View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-136) was last changed on 03-Mar-2017 23:59 by Ilkka Mattila  

This page was created on 03-Jan-2006 15:45 by 192.100.124.219

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 8 added one line
* UTF-8 on pääasiallisesti englantia puhuvissa serveriverkoissa (esim. freenode) jo oletus.
At line 9 changed one line
Negatiivisia puolia:
Syitä olla siirtymättä:
At line 11 changed one line
* mIRC-klientin käyttäjät joutuvat lataaman yhden skriptin ja ajamaan kaksi riviä komentoja.
* mIRC-klientin käyttäjät joutuvat lataaman ulkopuolisen tekijän skriptin ja ajamaan kaksi riviä komentoja.
* irssiä ainakin Debianissa tai Gentoossa käyttävät joutuvat asentamaan uuden asiakkaan vakaan jakelun ulkopuolelta tai kolmannen osapuolen skriptin.
* Edelliset aiheuttavat turhaa ja hankalaa säätöä varsinkin niille jotka eivät ole järin perehtyneitä tietotekniikan syviin saloihin tai eivät ylläpidä itse omia irkkikoneitaan.
* Nyt käytetyt ISO 8859-1 ja -15 ovat standardeja ja niillä on laaja ja kypsä tuki takanaan. Monet IRC-kanavat käyttävät niitä.
At line 17 added 2 lines
At line 17 changed one line
Puolesta: [JanneJalkanen]
Viimeinen äänestyspäivä on 31.1.2006. Äänestämättä jättäneet lasketaan "ei väliä" -ääniksi. Mikäli vähintään puolet annetuista äänistä on puolesta, kanavan merkistökoodaukseksi muuttuu UTF-8 1.4.2006.
----
!Äänestys 1H2006
Puolesta (21): [JanneJalkanen]
At line 34 added 17 lines
[MarkusRunonen]
[Tapio Vuorinen]
[AnssiMattus]
[Pekka Wallendahl|Pekka]
[Mika Urtela|Apodus]
[Juho Pennanen]
[Hannu-Pekka Rajaniemi|HPR]
Alex Grönholm
[Ilkka Mattila|IlkkaSovanto]
hena
[TeemuHirsimäki]
Anssi Voutilainen
Veikko Nurmonen
[Joona Kinnunen|sorro]
[Antti Holappa]
Miika Ginman
[Joel Yliluoma]
At line 23 changed 2 lines
Vastaan:
[JariKoivikko] [Ilkka Virta|Ilkka]
Vastaan (16): [JariKoivikko]
Ilkka Virta
[JanneNikula]
[Toni Nisumaa|Medice]
Markus Hietava
[Ville Pietarinen|Loup]
Ville Rantala
[Mikael Runonen|Falla]
Veikko Horstia
Pasi Mallén
Olli Lounela
Markku Jantunen
[Jesse Savo|Werfeus]
Maunu Tuomainen
seku
[Suvi|SuviLeppänen]
[MiikaNikula]
At line 26 changed one line
Pyytämättä kommentoin alkup. tekstin kirjoittajalle että väitteet muotoa "monet kanavat ovat..." voi myös perustella, esim. listaamalla kanavat tai muuten. Tää tekee väitteestä paremman. -Ilkka
Ei väliä:
[Paavo Pietarila]
[Joakim Björkgren]
At line 74 added 81 lines
----
!Tulokset:
Äänioikeutettujen määräksi saatiin 2006-02-01 kello 14 suoritetussa väestönlaskennassa 153. Äänestysprosentti oli tasan 100, koska yllä erikseen mainittiin että "Äänestämättä jättäneet lasketaan "ei väliä" -ääniksi."
* puolesta: 21 (13.7 %)
* vastaan: 16 (10.5 %)
* ei väliä: 116 (75.8 %)
Näin ollen 50%:n raja jäi saavuttamatta, ja äänestys uusitaan puolivuosittain kunnes Janne Jalkanen [muuttaa mielipiteensä olemaan "ei väliä"|http://www.suomigo.net/Diff.jsp?page=Go.fiJaUTF8&r1=2&r2=1].
-[bass]
Kysymys: Mitähän tämä vaalitulos mahtaa tarkoittaa?
Itse ainakin tulkitsen, että kyseessä ei ole negatiivinen tulos, koska varsinaisten "ei" -äänien määrä on tuo 10.5% joka yllättäen on myös alle 50%. Jos kerran valtaosa äänistä (75.8%) meni "ei väliä" -mielipiteelle niin onko tästä pääteltävä, että mainitulla irc-kanavalla saa käyttää mitä tahansa seuraavista merkistöistä: ISO-8859-1, ISO-8859-15, UTF-8?
Ja nimenomaan käyttö sallittu siten, että minkään noista käytöstä ei valittamista suvaita?
Huomauttaisin vielä aiheeseen liittyen: http://www.co.jyu.fi/~np/opinions/utf8.html
--[Pekka], 2.2.2006
Tulkitsisin tuon tuloksen kutakuinkin noin, paitsi niillä lisäyksillä, mitä tuolla alempana joskus kauan sitten autokraattisesti määräsin.
Huomautukseen liittyen, mulle valkeni vasta viime viikolla, että trollaaminen ei liitykään peikkoihin, vaan "to troll" onkin ihan perinteinen enklannin verbi joka tarkoittaa "vetouistella". Kaikkea sitä oppii henkilö.
-- [Bass]
''Äänestäkää alle (koskee vain IRCissä huutelevia). Äänestys uusitaan noin puolen vuoden välein, kunnes enemmistö on samaa mieltä kuin minä.''
Negatiivinen tulos viittaa tuohon eli enemmistö ei ollut samaa mieltä. Janne äänestyksen käynnistäjänä varmaan voi sanoa mitä tarkoitti.
-- [Gardan]
----
!Tiivistelmä allaolevasta keskustelusta
Tiivistelmän teki [Bass], joka ei erityisemmin viitsinyt kiinnittää huomiota siihen, tulivatko kaikkien mielipiteet tasapuolisesti esitetyiksi. Pahoitteluni, jos olen tulkinnut jotakuta väärin tai jättänyt erityisen tärkeän pointin huomiotta, saa korjata. Koitin jaotella argumentit kutakuinkin mielipiteisiin ja sellaisiin, joiden voi olettaa olevan suurella varmuudella faktaa.
Mielipiteitä:
* Iso-latinin käyttö voi hyvin jatkua, mutta utf-8 aiheinen kitinä
sitä käyttäville voisi loppua. (Markus Koivisto, myöhemmin voimallisemmin
myös Bass)
* utf-8:iin siirrytään kuitenkin joskus, miksei heti? (Markus Koivisto)
* Joka osaa utf-8-tuen klienttiinsä asentaa, osaa myös sen kääntää pois
#go.fi:llä. (Markus Hietava)
* #go.fi ei tarvitse japaninkielisiä merkkejä (Jari Koivikko) eikä pelkkä
utf-8:n käyttö saisi niitä toimimaan ainakaan mirkissä (Alex Grönholm)
eikä missään muuallakaan. (Bass)
* Väite, jonka mukaan monet muut kanavat ovat jo siirtyneet utf-8:aan, on
tuulesta temmattu (Falla, Markus Hietava, Juhtolv:n esittämä tilasto)
* Muutkaan yllämainituista perusteluista utf-8:n puolesta eivät ole päteviä.
(Bass)
* Ennen kuin on olemassa kunnolliset ohjeet jokaikiselle klientille, on turha
yrittää muutosta. (DonOlli)
* Mä vaan tykkään UTF-8:sta niin paljon (Antti Holappa)
Faktaa:
* On olemassa klientti, irssi 0.8.10, jossa on hyvä utf8-tuki. (konsensus)
* Myös x-chat, colloquy, jotkin aikaisemmat irssin versiot ja muutamat muut
clientit tukevat utf-8:aa (Markus Koivisto)
* Tilaston mukaan yli 50% kanavalaisista joutuisi tekemään vähintäänkin
jonkinlainen asennustoimenpiteen (Tilasto: Janne Jalkanen, tulkinta: Bass)
* Windowsille saatavilla olevat vaihtoehdot eivät testattaessa olleet
kelvollisia. (Alex Grönholm, Falla)
* utf-8:n jälkeen ei tarvitse enää vaihtaa merkistökoodausta, koska se
osaa esittää kaikki kuviteltavissa olevat merkit. (Juhtolv)
* Japania puhuville suomalaisille goonpelaajille on jo perustettu kanava,
jossa käytetään utf-8:aa, #japani.fi (Jari Koivikko)
* Latin-koodausta käytetään muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kaikilla
suomea puhuvilla kanavilla. Jokainen tunnettu klientti tukee sitä. (Bass)
* mIRC 6.17 sisältää täyden tuen utf-8:lle (Alex Grönholm)
!Satunnaista keskustelua
Pyytämättä kommentoin alkup. tekstin kirjoittajalle että väitteet muotoa "monet kanavat ovat..." voi myös perustella, esim. listaamalla kanavat tai muuten. Tää tekee väitteestä paremman. -Ilkka
At line 29 changed one line
[http://wiki.tukaani.org/utf-8_ja_irc-kanavat|Eri IRC-kanavien suhtautuminen UTF-8:aan] -- Juhtolv
[http://wiki.tukaani.org/utf-8_ja_irc-kanavat] -- Juhtolv
Olen periaatteesta tukemassa tätä, mutta voipi olla, että jos ihmettä ei tapahdu ja irssin 0.8.10 -versio ilmesty Debianin stableen niin joudun säätämään itselleni uuden irc-shellin, ja joo ei tahdo sorsatkaan kääntyä. :/ -[Pekka]
;:[backports.org|http://www.backports.org/]:ista näyttäisi löytyvän irssin 0.8.10 -portti debian stablelle. En tosin ole testannut. --JanneJalkanen
Toi backports.org:ista otettu irssi 0.8.10 on jo muutaman päivän ollut koneessa wildeast.cc.jyu.fi, jossa on Debianin stable-versio ja hyvin näyttää toimivan. -- [Juhtolv]
Syitä vastaan: [http://stnz.fi/anti-utf8/]
Satiiri tms. edellisestä: [http://johan.kiviniemi.name/stuff/anti-8bit] -- [Juhtolv]
Itse olen sitä mieltä että iso-latinin käyttö voi hyvin jatkua, mutta että utf-8 aiheinen kitinä sitä käyttäville voisi loppua. Merkistöväännöt alkavat pikkuhiljaa kyllästyttää: loppujen lopuksi kysymys on ''koska'' utf-8:aan siirrytään, eikä siirrytäänkö. Miksei siis siirryttäisi nyt? On turhaa antaa yhden klientin (tässä tapauksessa viittaan mIRC-klienttiin) pitää muita panttivankina, varsinkin kun siihenkin klienttiin on olemassa kolmannen osapuolen tarjoama tuki merkistölle. - [MarkusKoivisto]
Ehdotuksen kohtaa "siirrytään käytäntöön, jossa nuristaan, jos kanavalle tuotetaan jotain muuta kuin UTF-8 -merkistöä" voisi olla hyvä tarkentaa. Laajasti tulkiten sen voi ymmärtää esimerkiksi järjestelmälliseksi latin1-käyttäjien potkimiseksi pois kanavalta mutta toisaalta sen voisi ymmärtää myös maltillisesti latin1:n käytön jatkumiseen utf-8:n rinnalla. Koska näiden välille jää aika iso käytännön ero, asiaa voisi olla hyvä tarkentaa. Varsinkin minua kiinnostaa, miten esimerkiksi lyhyitä ensivierailua tekeviä aloittelevia gon pelaajia aiotaan tässä suhteessa kohdella. Potkut sellaisessa tilanteessa nimittäin olisivat aika raju veto ja tuskin antaisivat kovin hyvää kuvaa Suomen go-harrastajista. -[JanneNikula]
Tarkoitin asian niin, että tällä hetkellä utf-8:aa suoltaville huudetaan "korjaa klienttisi", niin vaihdetaan toisinpäin... Tokko sieltä ketään potkitaan ulos (paitsi niitä, jotka jatkuvasti jaksavat valittaa siitä, että miksi tehtiin niin ja näin ja miksei jo siirrytä utf-8:aan tai latin9:ään tai macromaniin tai what ever). Sodat eivät kiinnosta ketään, ja tämän jälkeen ainakin on olemassa jonkinasteinen konsensus asialle. Sen jälkeen valittajille voidaan näyttää wikisivu, ja käskeä keskittymään johonkin oleelliseen. -- [JanneJalkanen]
Oleellista on myös, että kuinka moni voi halutessaan siirtyä. Esim he jotka ainoastaan joltain koululta irkkaavat eivät yleensä määrätä mitä versiota käytetään. Esim TKK:n niksulassa on tällä hetkellä irssistä versio 0.8.9. Siihen sai kai jotenkin säädettyä skriptin, joka tukee riittävästi, mutta kaikki eivät välttämättä osaa tai pysty. Suurin osa ei osaavista on yleensä ylläpidon armoilla jo senkin suhteen mitä clienttiä käytetään. Tämän takia olisi mukava tietää kuinka suurelle osalle siirtyminen on a)triviaalia b)mahdollista c) mahdotonta. -- [JariKoivikko]
Jos käytössä on edellämainittu irssi 0.8.9, siirtyminen on triviaalia. Vaikea uskoa että TKK:lla ei ole perl-tukea käytössä lainkaan, ja jos se kerran on, niin recode-ion ja muut skriptipohjaiset ratkaisut tarjoavat kaiken vaadittavan. Jos käytössä on mIRC, siirtyminen on triviaalia - se vaatii yhden skriptin lataamisen ja käynnistämisen. Jos käytössä on x-chat, siirtyminen on triviaalia. Jos käytössä on vanha ircII tai vastaava, siirtyminen on mahdollista, mutta vaatii locale-vaihdoksen.
-- [Markus Koivisto]
Itseasiassa jo irssi v.0.8.6 osasi UTF-8:n, ilmeisesti localen kautta, mutta vasta v0.8.10:ssä tuli sisäänrakennettu recode-tuki ja muitten viesteissä käytettyjen merkistöjen autodetectointi. charsetwars.pl puolestaan on vanhemmille irsseille tarkoitettu skripti, jolla se tunnistaa muitten käyttämiä merkistöjä ja konvertoi niitä. Jos hengaa vain UTF-8-kanavilla, niin voi pistää vanhemmankin irssinsä UTF-8:aa käyttämään. -- [Juhtolv]
Kannattaa lukea kommentteineen päivineen myös nämä mieluummin ennen äänestystä. Tosin voi kai sitä ääntään vaihtaa ennen deadlineä, jos muutti mieltään: [http://wiki.tukaani.org/keskustelu:irc_ja_utf-8] [http://wiki.tukaani.org/irc_ja_utf-8] -- [Juhtolv]
Windowsissa utf-8:aan siirtymistä on nyt tullut testattua. Kokeilin kolmea clienttia, ja tulokset eivät ainakaan toistaiseksi vakuuta. Näin siinä kävi:
* mIRC: skriptillä näkee utf-8:aa mutta antaa edelleen ulos cp-1252:ta eli ei kelpaa, japanin kirjoitus ei tuettu
* X-Chat: Ei natiivi win32-ohjelma (käli käyttää GTK+:aa), josta aiheutuu ongelmia mm. japania kirjoittaessa (teksti ilmestyy aivan muualle kuin syöttöruutuun)
* Kvirc: Japanin kirjoitus ei toiminut ollenkaan -- halutut kirjaimet tulevat kyllä mutta moneen kertaan ylimääräisten merkkien kera (käli käyttää QT:ta ja sillä lienee jotain tekemistä asian kanssa)
* ChatZilla: Japanin kirjoitus toimii täydellisesti, mutta merkistökoodaukseen on vain yksi globaali asetus. Ei siis toimi yhtaikaa latin1:tä kaipaavilla kanavilla/verkoissa
Jos joku löytää ratkaisun näihin ongelmiin (ja Suville sun muille, siirtyminen Linuxiin __EI__ ole ratkaisu), pyydän kainosti kirjoittamaan sen tänne.\\
__Päivitys:__ 17.2.2006 julkaistu mIRC 6.17 sisältää täyden tuen utf-8:lle. Tämä tuki on toistaiseksi paras, mihin olen törmännyt missään irc-asiakasohjelmassa. Japanin kirjoituskin toimii täydellisesti, ja utf-8:n voi laittaa pois/päälle kanavakohtaisesti ja siten, että se näyttää/lähettää tai vain näyttää utf-8:n.
-- Alex Grönholm
Oletko kokeillut ChatZillaa?
--[MarkusKoivisto]
mIRC "ongelma" on feature yhdessä scriptin variaatiossa. Enemmän löytyy [http://www.acko.net/blog/utf-8-mirc], kuten myös molempiin suuntiin muuntava scripti. (disclaimer: en testannut.)
-- [Lauri Paatero]
----
Mistä lähtien irkissä ja varsinkin go.fi:llä on vallinnut demokratia? Mikä oli se taho, joka antoi oikeuden järjestää äänestyksen ja määrätä tarvittavan enemmistön koon? Mielipiteitä saa toki kysyä, mutta se joka yrittää järjestää jotain kansanvaltaa perinteisesti ja teknologisesti diktatuuriin perustuvaan anarkiaa tavoittelevaan systeemiin, olkoon tuomittu näkemään skandinsa lokinkuvina hamaan maailmanloppuun asti.
Täten määrään, että utf-8:aa saa aivan vapaasti käyttää, eikä siitä syystä tule ketään kanavalta potkittaman. Lisäksi määrään myös, että ne jotka eivät utf-8:a syystä tai toisesta hyväksy, käyttäkööt ignorea tai poistukoot paikalta. Tämä määräys on voimassa heti. Valitukset asiasta voi jättää esittämättä.
-[Bass], anarkian dikstaattori, ignore-option käyttäjä.
Tdmd selvd. Harmittaa vaan joutua ignoraamaan ihmisid kun ne puhuu sotkua. -Phalla
Höps. Saa sitä nyt yleistä mielipidettä kysyä, koska ainakin henk. koht. kypsähdin kuuntelemaan jatkuvaa wtf-nillitystä kanavalla. Tämän jälkeen on ainakin jonkinasteinen konsensusmielipide olemassa, ja tälle sivulle voi viitata kun keskustelu alkaa taas käydä jossain vaiheessa. Minua ei oikeasti kiinnosta kuka käyttää mitäkin, kunhan vain jankhaus loppuu. Nuo keskustelut kun käydään aina perstuntumalla: "ei kukaan oikeasti halua siirtyä utf-8:aan" ja "ei ihmiset, jotka osaa konffata itselleen gentoo-linuxin tai debianin, voi kerta kaikkiaan osata asentaa yhtä skriptiä irssiin."
Siksi äänestys. Saadaan edes jonkinlaista dataa asiasta.
-- [Janne Jalkanen]
Noraaminen on tylsää, koska jos on aktiivinen ihminen niin moni keskustelun tynkä on entistäkin käsittämättömämpää.
-- [JariKoivikko]
Onhan se tylsää joo. Toisaalta, ignoreen ei tarvitse laittaa kuin ne, joiden mielestä toimiva systeemi on huono idea ja palaavat mieluummin "hei miten ma saan mun skandit toimimaan" -kulta-ajalle.
-- [Bass]
Etkö ole vielä hoksannut, että tämä on vihoviimeinen kerta, kun meidän tarvitsee vaihtaa merkistöä? Ensin oli vain US-ASCII. Sitten tuli 7-bittinen merkistö, jonne oli ängetty ääkköset mm. eräitten sulkeitten tilalle. Sitten tuli 8-bittiset merkistöt johon ääkköset ja kasa aksenttimerkkejä mahtui jo kivuttomasti, mutta esim. suomen ja japaninkielen merkkien yhtäaikainen käyttö ei onnistunut. Mutta nyt siis on tarkoitus siirtyä UTF-8:aan, jolla pärjätään niin pitkälle tulevaisuuteen, ettei tämän jälkeen enää ikinä tarvitse tehdä siirtymistä merkistöstä toiseen. Tästä siirtymäajasta on vaan päästävä jotenkin yli ja sen aikana skandit toki ovat rikki tai ”rikki” riippuen siitä, minkä merkistön suunasta asiaa katsoo ja mikä merkistö katsotaan ”oikeaksi” ja mikä ”vääräksi”. Mutta onhan se todella ikävää, kun jotkut takapajuiset tyypit antavat ymmärtää, että siirtyminen UTF-8:aan olisi ”skandien rikkomista” ja pysyminen jossain suppeissa 8-bittisissä merkistöissä olisi muka ”skandien korjaamista”.
-- [Juhtolv]
* UTF-8:sta saatava hyöty on vähintäänkin kyseenalainen, varsinkin kun japania puhuvat ohjataan melkein poikkeuksetta #japani.fi -kanavalle.
* HYVIN suurella osalla (ainakin 70% kanavan väestöstä), siirtyminen on tällä hetkellä mahdotonta tai melko helvetin hankalaa. m-IRCille löytyy vain plugineja jotka toimivat niin ja näin. Fontit saa hakea itse. Ne meistä, jotka käyttävät shellipalvelujen irssiä (tjsp) eivät ole saamassa pitkään, pitkään aikaan mahdollisuuttakaan käyttää sitä. Riippumatta mitä yksityishenkilöt tekevät ja luulevat, suurille palvelimille ei asenneta unstable irssiä paketinhallinnan ohi.
* Niille, joilla UTF-8 jo toimii ei ole mikään ongelma kääntää sitä pois yhdelle kanavalle.
* Enpä voi sanoa tukevani kovin tehokkaasti standardia, joka ei ole alaspäin yhteensopiva.
En todellakaan puolla ihmisten potkimista jos utf-8 sattuu päällä olemaan, mutta kun se on kymmenen sekunnin homma vääntää pois kanavalle en näe miksi hyväksyttäisiin se, että 17 ihmisen perusteella (tämänhetkinen 'kyllä'-äänien määrä) voitaisiin sanoa että kanava, jolla on koko ajan 150+ henkilöä hyötyisi siitä että suurin osa näkisi näiden ääkköset sotkuna. Ehdotankin siis, että nostetaan ihmisten tietoutta mahdollisuuksistä siirtyä utf-8:iin.
Ja mistä lähtien ihmisiä on edes potkittu utf-8:n päällä olemisesta? Itse olen maininnut useille ihmisille että skandit kuntoon, ja yleensä on nopeesti mennyt. En ole tainnut kertaakaan nähdä kenenkään saavan saapasta sen takia. Olen myös irkannut melko ahkerasti monissa irkkiverkoissa, eikä vastaan ole tullut vielä yhtään vähänkään julkisempaa kanavaa, jolla UTF-8 olisi jo "oletus". Äänestyksen perusteet ja oikeutus tuntuvat hyvin haparoilta.
-- Markus Hietava
Nillin nillin. Tämä äänestys on tässä siksi, että jos sitä ei tehdä, niin asiasta jahkataan hamaan tulevaisuuteen saakka UTF-8:n puolustajien ja vastustajien välillä. Minä despoottisesti päätin (jo ennen Bassin esimerkkiä), että tämä on demokratia. :)
Ihmisiä on potkittu kanavalta siitä, että he ovat nillittäneet siitä, miksei kanavalla kaikki käytä UTF-8:aa, ei siitä, että he ovat käyttäneet UTF-8:aa.
Suoritin pikaisen laskennan:
* mIRC: 42 kpl
* irssi 0.8.10: 50 kpl
* irssi 0.8.9: 35 kpl
* irssi 0.8.6 tai .4: 4 kpl
* xchat: 4 kpl
* Colloquy, eggdrop, ircii, Yowsa: 1 kpl
Yhteensä siis 139 kpl (+botit). Näistä noin 56 kpl (eli 40%) on jo täysin UTF-8 -valmiita (uusin irssi, xchat, Colloquy tai eggdrop [[taitaa tosin olla botti]. Yowsasta en tiedä mitään). Triviaalilla skriptin lisäyksellä tai clientin päivityksellä pärjäävät irssin 0.8.9-version käyttäjät (25%), joka nostaa UTF-8:n kanssa pärjäävät luokkaan 65% ''eli liki 2/3 enemmistöksi''. Osa vanhan irssin käyttäjistä saattaa olla tilanteessa, jossa päivitys ei onnistu, mutta ainakin omalta kohdaltani päivitys on melko triviaali. Suurin osa irsseistä näyttäisi jopa pyörivän Linuxin päällä, mikä vihjaisi, että ne ovat kotikoneita.
Joten tuo 70% arviosi on täysin hihasta ravistettu, eikä pohjaudu todellisuuteen. Väitän, että suurimmalle osalle #go.fi:n käyttäjistä tämä ei aiheuta minkäänasteisia ongelmia. Osalle kyllä varmasti, mutta niin aiheuttaa myös jatkuva asiasta mutu-tuntumalla vääntäminen.
-- JanneJalkanen
Itkemisestä siitä, että kaikkien pitäisi käyttää UTF-kasia voikin jo potkia. Eli korjaan, syyt o(li)vat vain huonosti listattu. mIRC:n käyttäjiä voi olettaa helposti olevan kaksinkertainen määrä tai ainakin puolet lisää kotikäyttäjiä, puhumattakaan uusista tulokkaista. Linuxin päällä ajava irssi ei välttämättä sano mitään. Nämä asiat mukaanluettuna listaasi luku kiipeää helposti yli 70%. Eli vaikka luku perustui lähinnä perstuntumaan, ei se kovin väärässä olisi.
Ja viimeiseksi, tuo "triviaali skriptin lisäys tai clientin päivitys" ei todellakaan ole triviaalia. Jos se olisi triviaalia, suuri osa (minä mukaanluettuna) olisimme jo UTF-8-kelpoisia. Eikä sitä millään "mutu-tuntumalla" väännetä, vaan periaatteella ASCII-sotkua on vittumaista lukea, ja UTF-8-kelpoiselle ei ole mikään ongelma vain olla pistämättä sitä päälle. Kunhan uusi mIRC ja irssin vakaa 0.8.10 tulevat ulos niin tästä voidaan oikeasti keskustella. Siihen asti tämä on vain pikkuasioista väittelyä (nuo 42 mirkin käyttäjää voitaisiin muuten olettaa 'ei'-ääniksi, jos tarkkoja ollaan:P). Suosittelenkin yhä, että UTF-8-fanaatikot vain purevat hammasta siihen asti ja kestävät skandeilla puhumista kun nyt skandinaviassa ollaan. :P Ette te tarvi sitä UTF-kasia mihinkään #go.fi:llä, relatkaa.
-- MarkusHietava
Lainattua sivun ylälaidasta:
"UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen. Tämä parantaa yleistä maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon."
Standardejahan maailmassa riittää. Minä olen aktiviisesti 14 kanavalla, ml. #go.fi ja yksikään noista ei ole vaihtanut UTF-8:ksi. Eikä yhdelläkään muulla kanavalla ole mitään hinkua vaihtaakaan. Mikä ihmeen kiire #go.fillä on olla tiennäyttäjänä? Ymmärrän kyllä syyt, miksi olisi erittäin hyvä jos kaikki suoltaisivat uutta standardia, mutta kun tämä vaan ei ole kaikille mahdollista. Onko olemassa joku Painava Syy, minkä takia tälläkin hetkellä kanavalle pitäisi hyväksyä sellaisia merkkejä, jotka näkyvät melko suurelle osalle käyttäjistä sotkuna? Eikö voitaisi ihan oikeasti odottaa siihen asti, että siirtyminen on mahdollista kaikille? Ja jos demokratiasta(kin!!) täällä on päästy puhumaan niin miltä teistä tuntuisi sellaisen presidentin valinta, jolla on takanaan 12% äänistä? (kyllä-äänet jaettuna varsin maltillisella 130:llä)
-- [Falla]
''"Kunhan uusi mIRC ja irssin vakaa 0.8.10 tulevat ulos niin tästä voidaan oikeasti keskustella."''
Olen samaa mieltä. Irssin vakaa 0.8.10 on tosin tullut ulos, ja uutta mIRC-versiota ei ole tulossa, joten eikö ole jo oikean keskustelun paikka?
''"Ja jos demokratiasta(kin!!) täällä on päästy puhumaan niin miltä teistä tuntuisi sellaisen presidentin valinta, jolla on takanaan 12% äänistä? (kyllä-äänet jaettuna varsin maltillisella 130:llä)"''
Kuullostaa demokratialta. Äänestysaktiivisuuden puute on nukkuvien puolueen häpeä. Edelleenkin, kyse ei ole siitä, vaihdetaanko ikinä unicodeen. Kyse on siitä, koska vaihdetaan.
-- [MarkusKoivisto]
Tästähän ei itse asiassa ole keskusteltu, että mitä tapahtuu, jos UTF-8:aan päätetään siirtyä. Ehdottaisin, että kanavan virallinen koodaus on UTF-8, mutta Latin1:tä siedetään siiheksi, kunnes ihmiset ovat luopuneet mIrcistä... (josta en myöskään jaksa uskoa, että olisi tulossa uutta versiota ikinä.)
Ja mitä ihmettä voi tarkoittaa "mIRC:n käyttäjiä voi olettaa helposti olevan kaksinkertainen määrä"? Minä ''laskin'' ne. Niitä on just niin paljon kuin niitä on.
-- [Janne Jalkanen]
Sivustakatsojan huomioita: kyllästyin katselemaan älämölöä ja käänsin sitten itse (Oulun) tuomeen irssi 0.8.10:n. Nyt näkyy merkit ihmisten tavalla ja oikeastaan on aivan sama, puhutaanko kanavalla wanhaa merkkiä tahi uu-tee-äffää. Jatkakaa toki rakentavaa keskustelua, mää vaan juon ja irssaan.
-- [Paavo Pietarila]
Windows koneet suljetaan melko säännöllisesti käytön jälkeen toisin kuin *nix maailmassa ja mIRC ei taida myöskään pyörähdellä screenissä. Kaikilta ei voi myöskään olettaa, että osaavat kääntää tuoreen irssin tai säätää jotain tukevia paketteja ja plugineita. Tosiasia on vaan etteivät kaikki ole ohjelmistoalan ammattilaisia vaan meitä on siunattu laaja-alaisuudella. Kaikki oppilaitosten koneilta irkkaavat eivät myöskään kykene vaikuttamaan mitä softaversioita on tarjolla ja usein ei ole oikeuksia tehdä vaikka osaisi. Henkkohtaisesti osaan kyllä muuttaa sitten kun on se aika mutta vähemmän osaavien tai kykenevien sortamista en hyväksy. Siitä vastustus.
#go.fi ei myöskään tarvitse mihinkään oikeasti. Niitä kirjoitusmerkkejä osaa vain pieni osa eli muut eivät kuitenkaan ymmärrä mitä tarkoittaa. Tätä varten perustettiin #japani.fi aikoinaan, että itämaisten kielten harrastaminen ei sotkisi go-kanavaa. Ne kolme kieltä (suomi,ruotsi,englanti), joita puhutaan kanavalla, sujuvat kyllä melkein millä tahansa merkistöllä. Go-termeihin viitataan jatkossakin romanisoiduilla versioilla, sillä niillä suurin osa käsittelee asioita ja niitä enemmistö voi ymmärtää.
-- [Jari Koivikko]
Herää sitten kysymys: miksi ylipäätänsä siirrytiin pois iso-646-10:stä? Ruotsi, suomi ja englanti sujuvat silläkin vallan mainiosti, eikä varsinkaan #go.fi:llä kukaan tarvitse mitään \- merkkejä saati aaltosulkuja, ja iso-latin näyttää vanhojen klienttin silmissä kutakuinkin tdltd. Vastaus tähänkin on varsin yksinkertainen - iso-latinista tuli oletus ja klientit joissa ei ollut minkäännäköistä tukea sille yksinkertaisesti katosivat. Maailma on pullollaan kypsiä klienttejä joissa on unicode-tuki. mIRC-käyttäjät eivät tosin suostu edes asentamaan kilkettä joka tekisi heidän pääasiallisesta ongelmasta menneen talven lumia, vaan käyttävät mieluummin energiansa sitten asiasta napisemiseen. Kaksi riviä on niin hankala kopioida ja liittää. Väitätkö todella, että mIRC käyttäjät ovat niin tyhmiä, ettei moinen suju?
''"Kaikilta ei voi myöskään olettaa, että osaavat kääntää tuoreen irssin tai säätää jotain tukevia paketteja ja plugineita."'' Onneksi irssi ei ole ainoa vaihtoehto. Jos uusimman irssin kuitenkin haluaa, eikä ole root, niin sen kääntäminen on helppoa kuin:\\ \\
wget http://irssi.org/files/irssi-0.8.10.tar.bz2\\
tar zxvf irssi-0.8.10.tar.bz2\\
cd irssi-0.8.10\\
./configure --prefix=$HOME/irssi\\
make\\
make install\\
Nämäkin tulevat ilmi kun lukee paketin INSTALL-tiedostoa. Onko täällä oikeasti joku, joka uskoo ettei tunne ketään joka ei näillä ohjeilla saisi sitä käännettyä? Eihän se vaadi mitään muuta kuin leikkausta ja liimausta, mikä tuntuu sujuvan windows-käyttäjiltäkin varsin mutkatta. Niin heikosti osaavaa henkilöä, etteikö tuon asennus sujuisi mutta screenin käyttö kylläkin ei yksinkertaisesti ole olemassa.
Mielestäni on naurettavaa aliarvioida käyttäjiä tuolla tapaa.
-- [MarkusKoivisto]
Ei ole aliarvioimista vaan sitä että tuntee ihmisiä. Kaikki eivät vaan osaa eivätkä välttämättä edes halua osata muuta kuin hiirellä naksuttelua asentamisen suhteen. Tämä mahdollisuus heille myös suotakoon. Sitten kun on pakko, he voivat pyytää jonkun muun säätämään itselleen toimivan ympäristön, mutta toistaiseksi ei ole mikään kiire siirtymisellä. Ohjeet näyttävät hyvältä. Vastaavat muillekin ja aletaan olla lähempänä todellista siirtymismahdollisuutta. Tosin yhteiskäyttökoneissa tuo ei ole kovinkaan suositeltavaa vaan mielummin ylläpidon kautta asennus.
-- [Jari Koivikko]
Jos haluaa hiirellä naksuttelemalla asentaa itselleen graafisen ilmaisen klientin windowsille, se onnistuu käyttämällä [x-chattiä|http://www.silverex.info/download/]. Siinä ei varmastikaan tarvitse muitten apua. Kun encoding on lisäksi vielä utf-8, se tunnistaa automaattisesti iso-8859-1 -enkoodatut rivit oikein. mIRCin utf-8 -konversio asennettiin seuraavalla tapaa:
# Lataa [utf8.mrc|http://tukaani.org/utf-8/mirc/utf-8.mrc] hakemistoon C:\Program Files\mIRC (tai minne se nyt on asennettu.
# Kirjoita komentokenttään
** /load -rs utf-8.mrc
** /loadcodepage 1252
Tällä ei pysty näyttämään mitään muuta kuin cp-1252 -merkkejä, joten mIRCin käyttäjät jäävät hieman paitsioon utf-8:n hyötypuolista.
Näillä ohjeilla katettiin siis kaikki paitsi neljä kanavan klienteistä. Eggdrop on merkistöagnostinen, Colloquy omaa x-chatin tavoin jo utf-8 -tuen, ja ircii:llekin on olemassa jo uusi versio (20050911) joka tukee utf-8 -rekoodausta. Akaisemmat versiot tukevat utf-8:a kun locale ja terminaali sitä käyttävät. Yowsasta en löydä mitään tietoa tällä hetkellä.
Täten on siis nyt tässä ohjeet jokaiselle klientille, jota tällä kanavalla käytetään, Yowsaa lukuunottamatta.
-- [MarkusKoivisto]
Tuosta mIRC:lle olevasta scriptistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Kuten aiemmin mainittiin, että mIRC:n käyttäjät ''jäävät hieman paitsioon utf-8:n hyötypuolista''. Todellakin, saavutettu hyöty on nolla. Samainen kikkare vaatii toimiakseen enemmän konffausta kuin tuon mainostetun kahden rivin verran. Tämän lisäksi skripti hajottaa joitakin mIRC:n toimintoja.
Lisähaittaa seuraa myös siitä, että kun mIRC:n vaihtaa höpöttämään pelkkää UTF-8:a niin ainakin minulla huomattavasti useampi kanava alkaa valittamaan sen käytöstä kuin mitä kanavilla valitetaan 1252:n käytöstä. Eräältä kanavalta tulee myös kenkää persauksille UTF-8:sta.
Mielestäni koko "ratkaisun" esittelyn tarkoitus on vaan saada mIRCin käyttäjät pitämään turpansa kiinni.
-- [Falla]
Siis tuo skripti johon laitoin linkin ei muuta ulostulevaa tekstiä utf-8:ksi. Taidat siis puhua jostain muusta. Se mitä tuo tekee, on että se muuttaa tietyt sisääntulevat utf-8 merkit valitun codepagen merkeiksi. Koska mIRC ei sisäisesti käytä unicodea, jää sillä unicoden hyötypuolet saavuttamatta. Tällä virityksellä saa kuitenkin esimerkiksi utf-8 koodatut ääkköset näkymään mIRCillä. Voisit mielelläsi kertoa että mitä siihen tarvitaan niitten kahden rivin lisäksi tai mitä toimintoja se rikkoo: itse en huomannut lyhyen testauksen aikana mitään muuta kuin että @- ja +-merkit katosivat nikkien edestä.
-- [MarkusKoivisto]
Tässä näyttää olevan taas kerran kyse siitä, että jotkut haluavat väkisin puskea jotain uutta ja heidän mielestään superhienoa, siitäkin huolimatta että se aiheuttaa ''muille'' ongelmia. Odottamalla jongin verran (esmes puoli vuotta tai vuoden, tai miksei pari vuotta) tilanne tasoittuu huomattavasti, kun tuki asialle kypsyy. Jos kerran kanavakohtainen utf-8 -tuki on helposti asetettavissa, mikseivät ne jotka omaavat niin hienon klientin voi sitä asettaa pois go.fi:ltä? Aina on helppo sanoa muille että tehkää ku ois jo, mutta ei sitten osata ottaa huomioon että muilla ei ehkä ole aikaa sellaiseen -- puhumattakaan niistä jotka Gardan ottaa huomioon, jotka eivät ole ATK-ammattilaisia; heillä ei ei välttämättä ole osaamista.
Itse käytän ircii:tä, joka lienee jäänyt Ecyrdin laskuista koska en ollut silloin linjalla. Sille ei tietääkseni ole utf-8:aa tukevaa pakettia missään linux-jakelussa, enkä sitä paitsi aio vaihtaa jakelua vain sen takia. Syy sille että käytän ircii:tä on se, että siinä on ollut viimeisen viiden vuoden aikana vähemmän turvaongelmia kuin irssissä. Ja se että minkä tahansa uuden klientin konffaamiseen menisi enemmän aikaa kuin meikäläisellä on ollut siihen käyttää.
Lisäksi, kuten kaikki Ubuntua kokeilleet tietänevät, utf-8 on nykyisellään jatkuva päänsärky koneiden välisessä kommunikaatiossa. Menee pitkä aika ennen kuin sen käyttö on yhtä itsestään selvää kuin ISO-Latin-1 (tai -9) nykyään. Siirtyminen ASCIIsta ISO Latiniin kesti sekin arviolta vuosikymmenen verran.
Niin kauan kuin ei ole ''kunnon'' ohjetta, siis sellaista joka on selkeä myös humanisteille ja poliiseille, siihen että miten kaikki klientit konffataan nopeasti ja vaivattomasti utf-8 -kuntoon, on mielestäni ''__huono__'' idea ajaa sitä. Miksei joku niistä, jolle asia on ''niin'' sydämenläheinen voi hoitaa asiaa kuntoon tätä kautta? Eihän siihen mene kuin aikaa ja vaivaa. (Huom: kannattaa varautua siihen, että joutuu selvittämään myös eri linux-jakelujen vaillinaisen utf-8 -tuen vaikutukset, eikä "vaihda jakelua" ole ratkaisu siihen.)
Natsimeininki ja sanelupolitiikka go.fi-kanavan uusmeiningeissä on aika luotaantyöntävä ajatus. Ehkä sieltä nyt sitten halutaankin sulkea pois muut kuin ATK:ta osaavat ja ainaista virivirittämistä jaksavat?!?
-- DonOlli (joka ei millään jaksaisi näitä ainaisia sotia)
Vaihtoehtoja mIRC-käyttäjille on noin kaksi. Ensin Ackosta löytyvä [skripti|http://www.acko.net/blog/utf-8-mirc]
"The user sees and types regular ANSI characters, but all data which is sent to and received from the IRC server is UTF-8 encoded."
Tämän lisäksi kikkare maalaaa tekstejä punaiseksi.
ja sitten tämä mm. tukaanista löytyvä Mikko Rauhalan [skripti|http://tukaani.org/utf-8/mirc/utf-8.mrc], joka on jo vähän enemmän oikeaan suuntaan. Tämä skripti näyttää tulevan UTF-8:n käyttäjälle normaalina cp-1252:a, ja juttelee sitä takaisin serverille. Eikä värjää tekstejä punaiseksi.
Molemmat ylläolevat rikkovat nuo aiemmin mainitut @ ja +-merkit, minkä korjaamiseksi pitää skriptiin lisätä lisää pullaa (tämän takia tarvitaan lisää sitä säätöä). Tämän lisäksi kanavaikkunan irrottaminen mIRCistä desktopille ja highlight-vilkkuminen yhdessä eivät toimi. Molemmissa on vikana että vain jompaa kumpaa saa syötettyä serverille päin. Johan tästä samasta on jauhettu, mutta tarve olisi todellakin pystyä erottelemaan merkit kanavakohtaisesti. Ja jos UTF-8:aan on tarkoitus siirtyä #go.fillä, niin mitä järkeä on asentaa skripti, joka höpöttää muuta?
Muita vaihtoehtoja Windows-käyttäjille on asentaa tekstipohjainen klientti (graafisessa käyttöympäristössä todella järkevää), asentaa XChat, joka on mIRCiä selvästi heikompi ohjelma eikä varsinaisesti ratkaise alkuperäistä ongelmaa, asentaa joku vielä huonompi ohjelma tai vaihtaa Linuxiin. Vaihtoehdot ovat kehnoja. Miksi tämä hillitön kiire...
--[Falla]
Falla, tuohon kysymykseesihän on jo vastattu tällä sivulla. Kiire on koska:
* Ei enää merkistötappeluita (as if)
** Tosin go.fi:llä on koskaan ollut 2 merkistötappelua, japanilaisen bittimössön puhujat vs. muu kanava, ja latin_1 vs. utf-8, joten perusteluna tämä on luokkaa "anna mulle sun viikkorahat niin mun ei tarvitse kiusata sua".
* Japaninkielisiä merkkejä voi heittää tekstin joukkoon (go kuitenkin on itämaalainen peli, joten tämä on jossain määrin perusteltua)
** Tosin ne näkyvät edelleen bittimössönä niille, joilla ei satu olemaan sopivia fontteja käsillä, joten ainoa saatu korjaus on, että japanilaisen bittimössön puhuminen muuttuu hyväksyttävämmäksi. (minusta kukin saa puhua bittimössöä jos haluaa, minulla on ihan toimiva ignore jos se rupeaa minua ärsyttämään.)
* UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen. Tämä parantaa yleistä maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon.
** Tosin latin_1 on standardi, johon Aivan Kaikki suomenkieliset kanavat ovat jo siirtyneet. Tämä ei tee hyvää muotoa, vaan toimii. Myöhäisempien aikojen irc-herännäisille muuten tiedoksi, että latin_1 ei ole taivaasta saatu lahja, vaan siihen siirryttiin kovalla työllä ja kansanvalistuksella. Koska sillä oli kaikkien käyttäjien tuki takanaan, siirtymävaihe kesti vain noin 7-8 vuotta.
* UTF-8 on pääasiallisesti englantia puhuvissa serveriverkoissa (esim. freenode) jo oletus.
** Tosin viimeksi katsoessani #go.fi ei sijainnut pääasiallisesti englantia puhuvassa serveriverkossa, vaan sellaisessa, jossa käytetään jotain muuta merkistöä kuin asciita.
-- [Bass]
----
Ja nämä perustelut ovat tarpeeksi hyvät, että vähintään 40 kanavalla olijaa saa kärsiä erilaisista ongelmista? Sen sijaan, että odotettaisiin hetki ja kärsijöitä olisi vähemmän?
-- [Falla]
No ovat ovat, ainakin 18 kanavalaista on ihan omalla nimellään allekirjoittanut tuonne ylemmäs, että näin on asian laita.
--[B|Bass]
* UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen. Tämä parantaa yleistä maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon.
Tämän väitteen alkuosalla ei ole muuten minkäänlaista painoarvoa. Ainoa tuki tälle väitteelle on tukaanin lista, josta löytyy muutamia kymmeniä kanavia, jotka käyttävät UTF-8:a tai ovat siirtymässä sille. IRCNetissä on aika paljon enemmän kanavia.
-- [Falla]
Äänestin puolesta siitä huolimatta, että käytän mircciä. Mä vaan tykkään UTF-8:sta niin paljon.
-- [Antti|AnttiHolappa]
UTF-8 on kiva, mutta itselleni ei ole niin väliä, irssi 0.8.10 recode for teh win.
-- [Joakim Björkgren]
Ei muuten taida olla ihan niin yksinkertaista kuin kuvattu :-)
> wget http://irssi.org/files/irssi-0.8.10.tar.bz2\\
> tar zxvf irssi-0.8.10.tar.bz2\\
Ei toimi kaikissa jumikseissa. Jotkut tarrit on sellaisia museokapistuksia, jotka eivät edes tunne z-optiota, saati sitten bzip2-pakkausta.
-- [Rauli]
Lisäsin utf-8:iin siirtymistä vastustavan mielipiteeni, jos sillä on merkitystä
[Pade]
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
136 03-Mar-2017 23:59 36.315 kB Ilkka Mattila to previous IlkkaMattila ==> IlkkaSovanto
135 26-Dec-2007 00:01 36.302 kB JanneJalkanen to previous | to last
134 25-Dec-2007 23:43 38.119 kB ChiraCmona to previous | to last ermonaclacm
133 08-Apr-2007 23:02 36.302 kB Taksimies to previous | to last
132 08-Apr-2007 23:02 36.303 kB Taksimies to previous | to last
131 08-Apr-2007 23:00 36.302 kB 195.197.219.158 to previous | to last
130 23-May-2006 05:23 36.534 kB 88.112.3.217 to previous | to last
129 23-May-2006 05:22 36.512 kB 88.112.3.217 to previous | to last
128 23-May-2006 05:19 36.439 kB 88.112.3.217 to previous | to last
127 22-May-2006 19:27 36.426 kB Ilkka to previous | to last
126 30-Apr-2006 10:26 36.434 kB 80.186.208.215 to previous | to last
125 30-Apr-2006 10:23 36.194 kB 80.186.208.215 to previous | to last
124 21-Feb-2006 13:12 35.918 kB 80.186.208.215 to previous | to last
123 20-Feb-2006 16:18 35.857 kB 85.76.36.159 to previous | to last
122 02-Feb-2006 15:49 35.536 kB JariKoivikko to previous | to last
121 02-Feb-2006 15:40 35.234 kB Bass to previous | to last
« This page (revision-136) was last changed on 03-Mar-2017 23:59 by Ilkka Mattila