View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-176) was last changed on 01-Jul-2005 19:14 by TuomoKeskitalo  

This page was created on 06-Jun-2005 16:38 by 194.157.96.130

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 added 146 lines
!Linkkejä asiaan liittyviin sivuihin
[EhdotusLuokitustyökaluksi], [PäänahkaAnalyysi]
!!Kooste keskustelusta:
Markku:
* Nykyisen (ihmisen arvioon perustuvan) luokittamisen ongelmat:
** luokittaminen perustuu luokittajien subjektiiviseen harkintaan.
Tarvittaisiin systeemi jossa jokainen tietää mitä korottamiselta vaaditaan.
** Vähäinen määrä luokituskelpoisia pelituloksia vaatii
harkinnan varan jättämistä systeemiin.
* Ehdotettu minimi-maksimikriteerisysteemi pyrkii huomioimaan molemmat yo.
näkökannat, jonka pääpiirteet ovat:
** sovellus korotuksiin 1 dan - 7 daniksi
** tutkitaan pelaajan suoritusta kohdetasolla johon henkilöä harkitaan korotettavan
** jos minimikriteerit eivät täyty, pelaajaa ei edes harkita korotettavan
** jos minimikriteerit täyttyvät, pelaaja voidaan harkinnan mukaan korottaa
** jos maksimikriteerit täyttyvät, pelaaja korottuu automaattisesti
** Maksimikriteeri auttaisi huomioimaan hitaiden etenijöiden ongelman:
Pelaaja menestyy nimellistä luokitustaan paremmin, mutta jää
korottamatta, koska turnauksissä päähuomio kiinnitetään nopeiten edenneisiin
pelaajiin, jotka voittavat paljon pelejä. Hitaasti edistyneet jäävät paitsioon,
koska heidän aiempia tuloksiaan ei oteta huomioon (esim. niiden etsimisen
työläyden vuoksi)
** ehdotettu systeemi koostuu kolmesta kriteeristä: voitot kohdetasoa (1.) yhtä tai useampaa luokkaa vahvempia vastaan, (2.) samantasoisia vastaan ja (3.) yhtä tai useampaa luokkaa heikompia vastaan. Tarkasteltavana on sekä pelien määrä että voittoprosentti.
** ehdotus minimikriteereiksi: vaaditaan vähintään kaksi kriteeriä: (1.) 4 peliä, 25%, (2.) 6 peliä, 50%, (3.) 6 peliä, 60%.
** ehdotus maksimikriteereiksi: kaikki kolme kriteeriä vaaditaan: (1.) 6 peliä, 25%, (2.) 10 peliä, 50%, (3.) 6 peliä, 75%.
** systeemiin voidaan ottaa lisäksi mukaan vastustajien menestys turnauskohtaisesti
Antti S.:
* jos minimikriteerien pelimäärävaatimus liian korkea, miten nopeat
etenijät saadaan korotettua?
Gardan:
* systeemiä voitaisiin käyttää ohjeellisesti
* maksimikriiteerit saattaa ylittyä liian helposti jos pelimäärävaatimus ei ole
tarpeeksi suuri
Olli:
* jos korottamiselta vaaditaan liian tiukat minimikriteerit, saattaa niiden saavuttaminen olla liian hidasta, jolloin luokitukset jäävät jälkeen todellisesta vahvuudesta. Tämä johtaisi tasokorotusten tarpeeseen, mitä ei haluta.
Markku:
* Jos minimikriteereistä tiputetaan pelimäärävaatimukset pois, voitaisiin nopeat
nousijat korottaa tarpeen mukaan nopeasti.
Gardan:
* ehdotettu systeemi vaatii sen että joku pyörittää sitä ja huolehtii
jatkotoimenpiteistä
Vesa:
* Jos minimikriteerit saavutetaan helposti ja maksimia ei moni ylitä, ei
systeemi poikkea oleellisesti nykyisestä järjestelmästä
Markku:
* Entä jos jätetään minimikriteerit pois ja pidetään pelkkä maksimikriteerit
järjestelmässä?
Vesa:
* ehdotetut maksimikriteerit saattavat olla niin korkea että käytännössä
kukaan ei odottaisi niiden ylittymistä
Pekka:
* systeemi ohjeellisesti tulkittuna auttaisi korottajia, joille kriteerien
ylittyminen antaisi lisätukea korottamisperusteita ajatellen
Kari:
* jos maksimikriteerit yliarvioidaan, ei siitä aiheutuisi haittaa
verrattuna nykysysteemiin (koska kriteerin ehdot eivät täyty kuin harvoin)
Gardan:
* hitaiden etenijöiden ongelma poistuisi myös sillä että korottamatta jääneet
tapaukset tuodaan korotusoikeudet omaavien tietoon
Olli:
* Yhden turnauksen perusteella voidaan korottaa vain rajoitettu määrä
pelaajia (dan-tasolle) turnauksesta saatavan rajallisen luokitusinformaation
määrän vuoksi, jotta virheellisiä korotuksia ei tehdä (jotta
luokitussysteemi ei hajoa sen takia että tehdään liikaa muutoksia
liian nopeasti)
* pelaajan vastustajien todellinen vahvuus (nimellisvahvuuden sijaan)
on tärkeää huomioida
Markku:
* jos korotukset annetaan yksittäisten turnausten perusteella, saavat korotuksen
vain nopeiten edenneet ja hitaasti edenneet jäävät helposti ilman korotuksia.
Oletettavasti kaikki:
* uuden systeemin käyttöönotolta vaaditaan ainakin kunnollinen testaus, jotta
luokitukset eivät menetä merkitystään jos uusi systeemi toimii jotenkin
virheellisesti
Otso:
* nykyinen systeemi ollut toiminnassa vasta vähän aikaa. Katsotaan miten se
toimii ja kehitetään uutta systeemiä rauhassa
Pekka:
* Kaikki nykyiset luokitusoikeudelliset eivät välttämättä tiedä omaavansa
tai eivät uskalla käyttää korotusoikeuksiaan
* nykysysteemistä puuttuu vastuullinen luokittaja, minkä vuoksi ketään ei
voi syyttää siitä että korotuksia jää antamatta. Pitäisikö luokitustoimikunta
ottaa jossain muodossa takaisin?
Kari:
* voidaanko jotenkin todeta, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin?
* Karin ehdotus GOR-pohjaisen mallin käytöstä
Tuomo S.:
* luokitusjärjestelmien jako akselille mitätön mielivalta - täysi mielivalta
** Mitätön mielivalta -mallit eivät ehkä pysty käsittelemään poikkeustapauksia
** Täysi mielivalta -mallit voivat kärsiä siitä ettei tieto liiku
* Optimi ehkä jotain näiden väliltä.
Olli:
* järjestelmä ei saa olla liian monimutkainen jotta ihmiset noudattaisivat sitä
* tilastomatematiikan pohjalta johdettu systeemi saattaisi olla parempi vaihtoehto
ehdotetulle minimi-maksimikriteerisysteemille
* Ollin suuntaviivat tilastolliselle populaatioanalyysisysteemille:
etsitään populaatiot, joiden välillä vertaillaan tuloksia ja jonka
avulla korotustarpeessa olevat huomataan
Henna:
* Systeemejä voitaisiin testata rinnakkain niin nähdään miten ne toimivat
Kari:
* etukäteen asetetuilla säännöillä voidaan varmistua
järjestelmän tasapuolisuudesta ja urheilullisuudesta
* maksimirajan käyttö voi motivoida pelaajia parempiin suorituksiin
* Yleisellä tasolla minkä tahansa luokituskomitean toimintaa voidaan
tutkia tilastollisesti
* mutu-järjestelmä on vain yhtä hyvä kuin sen luokittajat
Markku:
* uusi ehdotus kommenttien pohjalta työn alla, ks. [PäänahkaAnalyysi]
Antti V.:
* onko olemassa kriteereitä joilla voidaan arvioida minkä tahansa
systeemin toimivuus?
----
!!Markun alkuperäinen ehdotus:
At line 223 added one line
At line 108 changed one line
Maksimimeriitin ilmoittaminen on mielestäni hyvä ajatus, ja antamasi ehdotus näyttää oikeansuuntaiselta. Minimimeriitti onkin ongelmallisempi. Harvemmin saa kahdessakaan turnauksessa sopivan määrän sopivan vahvuisia vastustajia, jotta esimerkissä annettu pelimäärä täyttyisi. Harvoin turnauksissa käyvän ja/tai nopeasti kehittyvän pelaajan oikein luokittaminen muuttuisi hankalaksi. Mitä tehdään tilanteessa, jossa tiedetään pelaajan olevan vahvuudeltaan ehdottomasti dan, mutta näyttöpelejä on liian vähän? Minimimeriitin määritteleminen voi johtaa pahimmassa tapauksessa tilanteeseen, jossa luokittaja ei saa käyttää tervettä järkeä.
!Esimerkki kriteerien laskennasta:
At line 110 changed one line
-- Antti Soukka, 6.6. 2005
Antin data 1 kyuna:
At line 112 changed one line
Minimimeriitistä: jos ei ole kymmentä käypää peliä, on vaikea kuvitella, millä perusteella luokitetaan. Jos puskista tulee reipas taso-tason pelaaja, joka ei ole pelannut yhtään turnauspeliä, hyväksyttäköön hänelle muidan danien pöllyttäminen turnauksettomissa peleissä. Arvioisin, että kestää jonkun aikaa, ennen kuin näin käy. On myös äärimmäisen toivottavaa, että tämä poikkeus pakottaa meidät muuttamaan ylläolevia suuntaviivoja.
\\ 5d 0.00% (0/3)
\\ 3d 0.00% (0/1)
\\ 2d 16.67% (1/6)
\\ 1d 50.00% (8/16)
\\ 1k 73.68% (14/19)
\\ 2k 100.00% (4/4)
\\ 3k 62.50% (5/8)
\\ 4k 50.00% (1/2)
\\ 7k 100.00% (1/1)
\\ 9k 100.00% (1/1)
\\15k 100.00% (1/1)
At line 114 changed one line
-- Annatar 6.6.2005
Eli selostanpa tarkemmin miten tämä ylittää määrittämäni minimimeriitit.
Kohdetasoa vahvemmat eli 5d-2d. Tappioita vähintään kolme luokkaa kohdetasoa vahvempia vastaan eli tappioita 5 daneja vastaan ei lasketa. Voittoprosentti vahvempia vastaan siis: 1/7 = n. 14%. Kohdetasoisia vastaan 8/16 = 50% (vähintään 6 peliä). Kohdetasoa heikompia vastaan (voittoja 3 kyuita vastaan ei oteta huomioon): voitot 14+4=18, pelit 19+4+3(=tappiot 3 kyuille)=26; voittoprosetti 18/26= n.69%.
At line 116 changed one line
Kannattaa myös huomioida, että tämä on vain ohjenuora eikä Ainoa Virallinen Totuus(tm). Myös muilla perusteilla voidaan luokittaa. Ennen kaikkea tämä on kokemattomille avuksi.
Eli siis kohta "voittoprosentti vahvempia vastaan vähintään 25%" (tappiot 3 luokkaa kohdetasoa vahvempia vastaan poisluettaan) ei toteudu. Kohta "kohdetasoisista vähintään 50% vähintään 6 pelissä" toteutuu. Kohta "kohdetasoa heikommista vähintään 60%" (voitot vähintään 3 luokkaa heikommista poisluetaan) toteutuu. Siis kaksi kolmesta kohdasta toteutuu => saa korottaa.
At line 118 changed one line
Minimimeriitin näkisin sellaisena "Otappa tämä pelaaja tarkkailuun" lippuna. Maksimin pitäisi olla oikeastaan utopistinen. Jos joku on liian nopea, pelimäärät eivät saavuta kriteereitä ajoissa. Hitailla ollaan aika suurissa pelimäärissä (voitto% melko lähellä 50 kohdetasolla) ja siten rajan pitäisi olla liian matala, ettei tulisi yhden turnauksen ihmettä joka puhkaisisi rajan.
Riittävän hyvä tulos ollakseen minimimeriittiä parempi.
At line 120 changed one line
-- Gardan 6.6.2005
-- Markku, 16.6.
At line 122 changed one line
Kävin katsomassa Paavon pullauttimesta Törmäsen Antin turnaustulokset kyuajalta. Minimimeriitti ei ollut täyttynyt, koska a) ei ollut yhtään peliä 1 dania vahvempia vastaan ja b) 1 daneja vastaan vain viisi peliä. Heikompia Antti oli voittanut riittävästi. Oliko jonkun mielestä korotus ennenaikainen?
----
At line 124 changed one line
-- Antti Soukka, 6.6. 2005
!!Karin ehdotus
At line 126 changed one line
Kannattaa ottaa huomioon, että Paavon pulauttimessa ei välttämättä ole kaikkia pelejä. Mutta tokihan noita lukuja voidaan säätää. Sitä vartenhan minä ne tänne aivoriiheen laitoin.
Jos oletetaan, että puhutaan järjestelmästä, joka on suunnattu dan-korotuksiin ja tasa-avaus go:hon
(kyu-luokituksissa mielestäni voidaan sallia aika suuri vapaus), niin itse lähtisin hahmottelemaan järjestelmää
siten, että dan-tasot määrittyisivät teoreettisen gor-mallin kautta. Kun tarkastellaan pelaajan korotusta
kohdetasolle X, laskettaisiin gor-mallin mukainen todennäköisyys pelaajan viimeiselle
tulosriville (vapaasti valittavasta alkuhetkestä lähtien) väitteelle "luokitus on vähintään X" ja
minimi- ja maksimirajat asetettaisiin tälle todennäköisyydelle. Esim. 50% ja 95% tjsp. Järjestelmään voitaisiin
jättää joustovaraa luokitustoimikunnalle siten, että riippuen yleisestä luokitusten tasosta, toimituskunta
voi etukäteen säätää rajoja kokouksissaan. Näin saadaan samalla kaikille tasapuolinen, objektiivinen,
At line 128 changed one line
-- Markku Jantunen, 6.6. 2005
seurattava järjestelmä, joka bonuksena jättää luokitustoimikunnalle mahdollisuuden säätää korotusten
yleisherkkyyttä, jotta järjestelmää voidaan säätää ja korjata.
At line 130 changed one line
Gardan: "Maksimin pitäisi olla oikeastaan utopistinen. Jos joku on liian nopea, pelimäärät eivät saavuta kriteereitä ajoissa. Hitailla ollaan aika suurissa pelimäärissä (voitto% melko lähellä 50 kohdetasolla) ja siten rajan pitäisi olla liian matala, ettei tulisi yhden turnauksen ihmettä joka puhkaisisi rajan."
-- Kari 20.6
At line 132 changed one line
Maksimirajan tarkoitus on napata kiinni luokittajien huomiolta katveeseen jääneet pitkän linjan tasaiset yli tasonsa pelanneet puurtajat, joilla on __paljon pelejä ja turnauksia__ muttei yhtään sellaista yksittäistä turnaussuoritusta, joka olisi kiinnittänyt luokittajien huomion - eikä siis mitään rakettimaisia etenijöitä. Olisi ihanteellista, jos tällaisetkin pelaajat voisivat rauhassa keskittyä turnauksiinsa tietäen mitä heidän korottamisiltaan vielä vaaditaan eikä kenenkään tarvitsisi tällaisten pelaajien korotusten perään huudella eikä vaivautua kaivelemaan heidän turnaustuloksiaan arkistojen kätköistä.
----
At line 134 changed one line
-- Markku Jantunen, 6.6. 2005
!!Ollin ehdotus
At line 136 changed one line
Oisko sitten järkeä nostaa pelimäärärajoja selvästi ylemmäs? Pienillä määrillä virheet ovat helposti tolkuttoman isoja, joten rajan pitäisi olla todella korkealla.
Ja nyt tuli puheeksi, niin itse olen miettynyt erilaisia tilastomenetelmiä sisltävää mallia. Esimerkiksi sellaista, jossa
At line 138 changed one line
-- Gardan 6.6.2005
* etsitään ja suljetaan pois outlierit (mahdollisesti eri vaiheissa)
* etsitään alipopulaatiot
* etsitään alipopulaatioiden sisäisiä ja välisiä trendejä
* selvitetään näiden perusteella, että ketkä saavat odottamattoman hyviä tuloksia
At line 140 changed 2 lines
Mielestäni ei, koska noin 20-25 käyvästä pelistä käy riittävän selvästi ilmi korotustarve.
Ei kannata hilata maksimirajaa niin korkealle, ettei sitä koskaan jouduttaisi käyttämään.
Voi olla että Laurin tutkimat mallit ovat olennaisesti parempia, koska Max Likelihood -malli saattaa antaa tämän kaiken sivutuotteena (tosin muistaakseni LM:n log-normaaliusvaatimus voi oikeasti aiheuttaa ongelmia,) mutta ainakin on uskottavaa että se olisi hyvä malli. Tällainen olisi ainakin paremmin perusteltavissa kuin useimmat muut mallit, koska:
At line 143 changed one line
-- Markku 6.6. 2005
* se käsittelee poikkeavat datapisteet (outlierit)
* se hallitsee taskuuntumisen osittamalla
* se hallitsee taskujen väliset pelit
* se ottaa huomioon pelijatkumot ja niiden katkokset
* se kykenee laskemaan tunnusluvut kaikille tarpeellisille asioille ja niiden virhe-estimaatit
At line 145 changed one line
Sain lopulta riittävästi aikaa lukeakseni tarkkaan mitä ylle on kirjoitettu. Markku, olisi varmasti kannattanut jäsentää se paremmin, nyt se tuntuu lähinnä sekavalta, vaikka itse asia käykin ilmi tarkalla lukemisella.
Tämä antaisi aivan eri luokan lähdemateriaalin luokitussysteemin pohjaksi kuin mikään aiemmin tuntemani. Vielä edistyneempi malli voi laskea pelijatkumon ajan funktiona (jonka Lauri totesi erinomaisen selittäväksi) sekä erilaisia tunnuslukuja sille, että onko jokin datapiste poikkeama, sillä poikkeamia normistahan tässä haetaan.
At line 147 changed one line
Tällaisten rajojen tekemisessä on parikin ongelmaa. Ensinnäkin ne pelaajat joihin systeemiä on tarkoitus soveltaa ovat käytännössä poikkeuksetta ylimmissä MM-ryhmissä, josta seurauksena esimerkiksi korjaustaulukko jää suunnilleen kokonaan käyttämättä. Toiseksi, vaikka ylläolevat korotuskriteerit ensi lukemalla kuulostavatkin kohtuullisilta, aina tulee poikkeavia pelaajia, joiden kohdalla rajojen noudattaminen johtaa selvästi liian hitaaseen korottamiseen. Tämä sitten patoaa kaiken vertailuinformaation pelkästään muutaman hassun ulkomaan turnauksen varaan, joissa vielä noin vuosi sitten kävi huomattavan vähän suomalaispelaajia. Koko muu luokitussysteemi ei ehdi mukaan näiden turnausten antamiin korotuksiin, vaan pitää tönäistä koko luokitusjärjestelmää antamalla kaikille tasokorotuksia. Tasokorotuksia ei tietääkseni ole Suomessa koskaan ollut tarpeen tehdä, ja itse ainakin pitäisin sellaista varsin hälyttävänä.
Näistä mitään ei heuristinen malli osaa, vaan tässäpä asioita mallinnetaankin oikealla tilastotieteellä. Tällainen kuitenkin vaatisi huomattavasti laajempaa lähdemateriaalia (l. tilastotieteen kirjallisuutta) kuin meikäläisellä on saatavilla, sekä aivan epäilemättä jonkun oikean matemaatikon. Ja paljon työtä ja kärsivällisyyttä.
At line 149 changed one line
Toisin sanoen, kiinteitä pelimääriä, rajoja ja kriteereitä noudattamalla saadaan erittäin helposti aikaan varsin vahva trendi, Suomessa epäilemättä deflaatio, jonka seurauksena systeemi sitten hajoaa vähitellen makro- ja mikrotaskuuntumiseen. Tämän seurauksena systeemiin joudutaan laittamaan paikkaa paikan päälle, ja lopulta sen toimimattomuuteen kyllästytään ja sen käyttö spontaanisti lopetetaan (l. kaikki luokittavat aivan jollain muilla kriteereillä, vaikkeivät siitä välttämättä suurta ääntä pidäkään.) Mainittakoon että olen nähnyt näin käyneen.
Ei, en todellakaan pidätä henkeäni. Mutta odotan edelleen mielenkiinnolla Laurin jatkotuloksia.
At line 151 changed one line
Sinänsä olisi ihan mielenkiintoista nähdä että miten ylläoleva suhtautuisi vuosien 2000-2004 annettuihin 1k tai vahvempiin korotuksiin, koskapa tuosta saisi ihan käytännön näkemyksen siitä, että miten realistista on laatia heuristinen systeemi jolla on edes mahdollisuudet toimia. Ainakaan Törmäsen Anttia ei tuolla olisi taidettu saatu korotettua, enkä oikein usko Holapan Antistakaan...
-- DonOlli, 20.6.2005
At line 153 removed one line
-- DonOlli, 16.6.
At line 155 changed one line
Sanoinkin, että noita rajoja voidaan säätää. Eli mitä ehdotat vaadituiksi minimi- ja maksimimeriiteiksi? Kommentistasi on pääteltävissä, että minimimeriitit ovat mielestäsi liian tiukat. Et sanonut mitään, mikä liittyisi sopivaan maksimimeriittien tasoon.
Aineiston koko ei sinänsä vaikuta osa-aineistojen löytämiseen, koska taskun määritelmä on, että se on osapopulaatio joka pelaa pääasiassa keskenään. Tämän tunnistaminen taas on suhteellisen helppoa, ihan pelimäärien perusteella.
At line 157 changed one line
Jokin yleisesti hyväksytty heuristiikka kohtuullisesti harkinnanvaraa jättävine minimi- ja maksimivaatimuksineen on paljon parempi ratkaisu kuin oikkuihin ja mielivaltaan perustuva sekä lahjonnalle ja mielistelylle täydet mahdollisuudet jättävä systeemi, eikö vain.
Osituksen jälkeinen trendien löytäminen antaa aivan suoraa osviittaa siihen, että miten osapopulaatioiden sisäiset pelit ovat menneet, ja tämä sitten kiinnitetään muihin osapopulaatioihin kaikilla niillä peleillä jotka on saatavilla. Tästä saadaan omat tunnuslukunsa populaatioiden vĺiseen kehitykseen. Yksi osapopulaatio saattaa olla esmes jokaisen turnauksen kiertäjät, jotka siis eivät kuulu mihinkään muuhun populaatioon, ihan peliaineiston perusteella.
At line 159 changed 2 lines
Antti Holapan korotuksesta 1d->2d puheen ollen, hänen [meriittinsä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Antti+Holappa&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=&fromrank=1d&torank=1d&nmax=&tregexp=]
olivat ylittivät kyllä ylläolevat alustavasti ehdotetut minimimeriitit.
Huomionarvoista on, että pelaajan pelituloksia tarkkaillaan ensisijaisesti ositetussa kontekstissa, ja sitten näistä osa-aineistojen välisistä suhteista nähdään, että onko osapopulaation pelitaso jotenkin muiden osapopulaatioiden tasoista poikkeava. Tämä taas palautetaan yksilöön siten, että kun tiedetään osapopulaation kehitys, voidaan siitä arvioida yksilöiden korotustarve.
At line 162 removed 2 lines
Myös Holapan Antin korotukseen 1k->1d:hen vaaditut [meriitit|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Antti+Holappa&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=&fromrank=1k&torank=1k&nmax=&tregexp=]
ylittivät alustavasti ehdottamani minimivaatimukset.
At line 165 changed one line
-- Markku, 16.6.
Karkea kuvitteellinen esimerkki voisi olla Oulu (15 tiukkaa nousijaa,) Tampere (20 stanganattia) ja kaikenkiertäjät (10 hengen kytkevä elementti.) On varsin järjetöntä yrittää vertailla näiden pelejä yksilötasolla, koska aineisto jää hyvin vähäiseksi, ja näin ollen tulosta ei juuri tule. Sen sijaan jos todetaan kyseessä olevan kolme koherenttia osapopulaatiota, lasketaan niiden väliset erot, ja siitä että miten kunkin osapopulaation hyvin- ja huonostimenestyvien suteellinen taso olisi, voidaan saada selvästi isompia ja merkityksellisempiä eroja kuin vain yksilöistä.
At line 167 changed one line
Jos oikein käsitin, ajatus oli, että harkkinanvaraa käytetään minimin ja maksimin välissä. En näe tässä mitään ongelmaa, kunhan rajat määritellään järkevästi. Minimirajaksi ehdotetun järkevyydestä en osaa sanoa mitään, mutta maksimirajaksi ehdotettu vaikuttaa sen verran kovalta suoritukselta, että korotus on hyvin perusteltu. Kovin usein maksimirajaa tuskin joudutaan soveltamaan (joku viitseliäs voi katsoa vaikka menneiden kahden vuoden dan-korotuksia sillä silmällä), mutta tällöin maksimirajasta ei ole haittaakaan.
Poikkeamien käsittely on erityisen tärkeää tällaisessa, koska ne muuten sotkevat osapopulaatioiden väliset suhteet. Tyypillisesti osittamisessa kannattanee keskittyä arviolta 80% aineistoon, siis suljetaan osapopulaatioiden välisten trendien laskemisesta outliereina sekä 10% parhaista että 10% huonoimmista (tai mikä tahansa prosenttitaso halutaankin, mutta kummankin poissuljetun hännän koko on parasta olla ainakin yksi henkilö) ja vasta näiden ydinpopulaatioiden suhteiden perusteella annetaan lisämerkitystä outliereille. Jos jokin osapopula ei ole riittävän iso että outliereita voidaan sulkea pois, se pitää käsitellä jollain muulla tavoin, koska silloin ollaan erityisen pahassa riskissä sotkea homma poikkeavilla havainnoilla.
At line 169 changed one line
-- Antti V, 16.6
Olen henkilökohtaisesti täysin varma että tällainen malli olisi olennaisesti parempi kuin mikään heuristinen automaatti, eikä minulla ole epäilystäkään siitä etteikö tämä vetäisi mutulle turpiin melkoisen usein (kyllä, pidän mutua parempana kuin sokeaa heuristiikkaa.) Oma hatusta vedetty näppituntumani on, että tällä olisi tunnistettu ehkä neljännes enemmän sellaisia joita olisi pitänyt tarkkailla huolellisesti, ja jotka vain jäivät katveeseen kun työmäärän suuruuden takia jokaista ei voitu tarkkaan syynätä. Lisäksi olisi saatu systemaattisuutta asiaan, ja tietty huomattavasti parempia korotusperusteita. Puhumattakaan siitä että maan eri osien (l. kerhojen) väliset tasoerot olisivat tasoittuneet olennaisesti paremmin.
At line 171 changed one line
Hmm, tuossa mun 1k-1d -datassa on "3k 62.50% (5/8)". Eikös tuosta pitäisi tulla iso miinus?
Kaikki tämä sisältyy siis ylempänä olevaan mallin kuvaukseen. Ja uskon vahvasti tämän olevan vain yksi esimerkki siitä, miten paljon parempia tuloksia voidaan saada mallintamalla todellisuutta eikä miettimällä pisteautomaatteja.
At line 173 changed one line
-- Antti H, 16.6
-- DonOlli
At line 175 changed one line
Vertaa sitä muihin peleihisi kohdetasoa heikompia vastaan. Sitä taustaa vasten se ei paljon tunnu. Antin data 1 kyuna:
----
At line 177 changed 11 lines
\\ 5d 0.00% (0/3)
\\ 3d 0.00% (0/1)
\\ 2d 16.67% (1/6)
\\ 1d 50.00% (8/16)
\\ 1k 73.68% (14/19)
\\ 2k 100.00% (4/4)
\\ 3k 62.50% (5/8)
\\ 4k 50.00% (1/2)
\\ 7k 100.00% (1/1)
\\ 9k 100.00% (1/1)
\\15k 100.00% (1/1)
Minulta voi tilata dataa, jos omaa ei ole, siistissä tekstitiedostomuodossa, jossa on riveittäin pelaajien ja voittajan nimet yksikäsitteistetyssä EGF-muodossa sekä näiden pelin aikaiset luokitukset ja kansallisuudet, ajankohta ja turnaus, jossa peli pelattiin.
At line 189 changed 2 lines
Eli selostanpa tarkemmin miten tämä ylittää määrittämäni minimimeriitit.
Kohdetasoa vahvemmat eli 5d-2d. Tappioita vähintään kolme luokkaa kohdetasoa vahvempia vastaan eli tappioita 5 daneja vastaan ei lasketa. Voittoprosentti vahvempia vastaan siis: 1/7 = n. 14%. Kohdetasoisia vastaan 8/16 = 50% (vähintään 6 peliä). Kohdetasoa heikompia vastaan (voittoja 3 kyuita vastaan ei oteta huomioon): voitot 14+4=18, pelit 19+4+3(=tappiot 3 kyuille)=26; voittoprosetti 18/26= n.69%.
-- Markku, 21.6.
At line 192 changed one line
Eli siis kohta "voittoprosentti vahvempia vastaan vähintään 25%" (tappiot 3 luokkaa kohdetasoa vahvempia vastaan poisluettaan) ei toteudu. Kohta "kohdetasoisista vähintään 50% vähintään 6 pelissä" toteutuu. Kohta "kohdetasoa heikommista vähintään 60%" (voitot vähintään 3 luokkaa heikommista poisluetaan) toteutuu. Siis kaksi kolmesta kohdasta toteutuu => saa korottaa.
Onko jollakulla käytössä näppärää työkalua, jolla saisi näytille graafin, jossa solmut edustavat pelaajia ja kaaret pelattuja pelejä. Olisi todella mielenkiintoista ja valaisevaa osapopulaatioiden erottamista ajatellen nähdä kuva. Suomalaisten pelit halutulta aikaväliltä voin toimittaa tekstitiedostona.
At line 194 changed one line
Riittävän hyvä tulos ollakseen minimimeriittiä parempi.
-- Markku
At line 196 changed one line
-- Markku, 16.6.
No niin, tässä on nyt tietokantapulauttimestani haetut kaikkiin dan-korotuksiin vuoden 2000 aikana tai sen jälkeen vaaditut meriitit. Tulosriveistä on poistettu kaikki tappiot vähintään kolme luokkaa vahvemmille ja kaikki voitot vähintään kolme luokkaa heikompia vastaan. Tuloksille ei ole tehty "vastustaja-analyysejä" eli ei ole arvioitu vastustajan nominaaliluokitusta ylös- tai alaspäin tämän samassa turnauksessa menestymisen perusteella. Vastustajien nominaaliluokitusten korjaukset tulevat tuloksiin hyvin pian. Alustavan selvityksen mukaan kuitenkaan niillä ei ole kovin suurta vaikutusta pitkissä tulosriveissä varsinkaan isoissa turnauksissa, koska joidenkin vastustajien pelatessa nominaalisen tasonsa alapuolella, joidenkin vastustajien pelaaminen nominaalisen tasonsa yläpuolella kompensoi sen.
At line 198 changed one line
Ongelmaksi tulee nopeasti kahden turnauksen vaatimus (10 turnauspeliä,) joka voi helposti asettaa miniminopeuden korotukselle esmes puoleen vuoteen. Siitä että korotukset hidastuvat näin olennaisesti tulee iso murhe, mutta eihän teikäläisen tarvitse uskoa kokemuksen ääntä. Etkä ilmeisesti halua oikein perustella asiaasi, kun näemmä kohdistit tarkastelusi vain yhden henkilön kahteen korotukseen.
|Pelaajan nimi|Korotus mistä mihin|6d|5d|4d|3d|2d|1d|1k|2k|3k|4k|5k|6k|
|AnttiH|1k->1d|-|-|-|0/1|1/5|8/15|13/19|3/4|0/1|
|AnttiH|1d->2d|-|-|1/2|3/5|3/8|6/10|2/2|
|AnttiT|1k->1d|-|-|-|-|2/3|5/6|1/1|
|AnttiT|1d->2d|-|1/1|-|0/1|3/4|2/2|1/1|
|AnttiT|2d->3d|1/1|0/3|0/1|5/11|10/13|3/3|0/1|
|Einari|1k->1d|-|-|-|-|2/4|4/7|2/5|6/8|
|Esa|1d->2d|-|-|0/1|2/7|6/7|5/8|2/3|
|Jaakko|1k->1d|-|-|-|0/3|3/11|8/13|7/8|7/11|0/1|
|Joose|1k->1d|-|-|1/2|0/2|1/3|3/7|4/7|2/2|
|Joose|1d->2d|-|1/1|2/3|0/1|4/6|2/4|
|Kare|2k->1d|-|-|-|-|1/1|2/4|3/5|3/4|
|Kare|1d->2d|-|-|1/6|3/5|9/12|13/24|4/6|
|Kare|2d->3d|-|2/6|1/2|5/8|5/6|5/6|
|Kari|2k->1d|-|-|-|-|2/3|1/2|1/2|2/5|
|Kari|1d->2d|-|-|0/3|1/2|7/8|11/16|4/5|
|Lauri|1k->1d|-|-|-|1/2|4/7|2/4|
|Otso|1k->1d|-|-|-|1/2|1/3|2/2|2/4|1/1|-|0/1|
|Otso|1d->2d|-|-|2/3|2/4|9/11|3/7|0/1|
|Paavo|2k->1d|-|-|-|-|0/4|4/8|3/7|1/4|
|Seppo|1k->1d|-|-|-|0/3|4/10|5/12|6/10|8/9|-|0/1|
|Simo|2k->2d|-|-|1/1|2/5|3/5|3/3|1/1|
|TeemuH|1k->1d|-|-|-|-|2/3|3/4|4/5|
|TeemuH|1d->2d|-|1/3|1/1|-|2/3|2/5|1/2|
|TeemuR|2k->1d|-|-|-|0/2|1/3|0/2|1/5|10/13|-|-|-|0/2|
|Timo|1k->2d|-|-|1/2|1/2|1/2|2/3|2/3|
|Timo|2d->3d|-|2/6|1/4|4/5|1/1|1/3|-|0/1|
|Tuomo|1k->1d|-|-|-|1/4|5/11|6/9|11/18|8/9|0/1|
At line 200 changed one line
Tekstisi luokittajien korruptoituneisuudesta on varsin ikävää luettavaa. Itse en ole pitänyt ketään luokittajista noin toivottoman pahana ihmisenä.
Puuttuu vielä Esa 2k->1d.
At line 202 changed one line
-- DonOlli, 17.6.
|Pelaajan nimi|Mistä mihin|Pelit vahv.|Pelit kohd.|Pelit heik.|
|AnttiH|1k->1d|1/6|8/15|14/24|
|AnttiH|1d->2d|4/7|3/8|8/12|
|AnttiT|1k->1d|2/3|5/6|1/1|
|AnttiT|1d->2d|1/2|3/4|3/3|
|AnttiT|2d->3d|1/5|5/11|13/17|
|Einari|1k->1d|2/4|4/7|8/13|
|Esa|1d->2d|2/8|5/8|2/3|
|Jaakko|1k->1d|3/14|8/13|14/20|
|Joose|1k->1d|2/7|3/7|6/9|
|Joose|1d->2d|3/5|4/6|2/4|
|Kare|2k->1d|1/1|2/4|6/9|
|Kare|1d->2d|4/11|9/12|17/30|
|Kare|2d->3d|3/8|5/8|10/12|
|Kari|2k->1d|2/3|1/2|3/8|
|Kari|1d->2d|1/5|7/8|15/21|
|Lauri|1k->1d|5/9|2/4|-|
|Otso|1k->1d|2/5|2/2|3/6|
|Otso|1d->2d|4/7|9/11|3/8|
|Paavo|2k->1d|0/4|4/8|4/11|
|Seppo|1k->1d|4/13|5/12|14/20|
|Simo|2k->2d|3/8|3/5|4/4|
|TeemuH|1k->1d|2/3|2/5|1/2|
|TeemuH|1d->2d|2/4|2/3|3/7|
|TeemuR|2k->1d|1/5|0/2|11/18|
|Timo|1k->2d|2/4|1/2|4/6|
|Timo|2d->3d|3/10|4/5|2/5|
|Tuomo|1k->1d|6/15|6/9|19/28|
At line 204 changed one line
Katso tämän tekstin otsikkoa ja alun johdanto-osaa. Tämä on alustava ehdotus, jossa on säätövaraa "parametreissa". Kohdistin tarkasteluni yhden henkilön kahteen korotukseen, koska sinä kohdistit kokemuksesi äänestä kumpuavan huolesi tämän henkilön korotuksiin. Osoitin huolesi perusteettomaksi. Löydätkö kokemuksesi nojalla muita tapauksia?
Yllä on pelkästään yhteenvedot tuloksista. Jos joku haluaa tutkia tarkemmin turnaustuloksia, voin liittää tai copypasteta tänne turnaustietokantapulauttimeni tuottamat pelaajakohtaiset yhteenvedot pelituloksista vastustajien tasoittain, listat peleistä ja vastustajista luokituksineen sekä päivämäärineen ja listat kussakin yhteenvedossa mukana olevista turnauksista.
At line 206 changed one line
-- Markku, 17.6.
-- Markku, 22.6. 2005
At line 208 changed one line
Katsoin äsken viiden suomalaisen nykyisen dan-pelaajan meriittejä. Kieltämättä tuo minimimeriittivaatimuksen vaadittu pelimäärä on liian suuri. Pelimäärävaatimuksen voisi oikeastaan pudottaa kokonaan pois, koska silloin nopeat nousijat voidaan korottaa tarvittaessa nopeasti.
Ehdotan, että joku suorittaa tälle sivulle [NPOV|http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV]-menetelmän mukaisen siivouksen. Keskustelun (erityisesti näin pitkäksi ja henkilökohtaisuuksiin venyneen) editointi, muokkaus ja tiivistäminen olisi erittäin positiivinen asia.
At line 210 changed one line
-- Markku, 17.6.
-- Janne
At line 212 changed one line
Herää vain kysymys, että mihin tätä ohjenuoraa tarvitaan, kun ns. mutu-menetelmän historiasta on erittäin vaikea löytää maksimimeriittiylittäjiä, joita ei olisi korotettu muutenkin. Ennemminkin minimimeriitin soveltaminen olisi luonut ongelmatilanteita silloin, kun terveellä järjellä ajateltuna on korotettu nopeasti edistyneitä. Ja jos minimum-maximum-väli on tarpeeksi suuri, niin liean olemassaolon merkitys ei ole wikin täyttöä ja kyseenalaisen retoriikan viljelymahdollisuutta kummoisempi.
Yritin tehdä koosteen keskustelusta, ks. sivun alku. Korjatkaa jos ymmärsin jotain väärin.
At line 214 changed one line
-- Vesa, 17.6.
-- Tuomo K., 23.6.2005
At line 216 removed one line
Kuten sanoin, nämä parametrit ovat säädettävissä. Toin tämän ohjenuoran tänne ylipäätään siksi, että parametreista voitaisiin esittää näkemyksiä, kuten ylläolevaan johdantoon kirjoitin.
At line 218 changed one line
Katveeseen jääneitä tasaisen hyvin menestyneitä, joilta on käytännössä vaadittu paljon kovempi näyttö kuin joiltakin ns. nopeasti etenijöiltä tai muilta erityisen hyviä yksittäisiä turnausnäyttöjä esittäneiltä, ei ole vaikeaa löytää. Kenties tarvetta olisi sopivasti säädetylle maksimirajalle, jonka yli päästyään pelaaja korottuu automaattisesti. Nyt tällaisten henkilöiden turnausmenestyksiä on kaivelemaan arkistojen kätköistä ja niistä on jouduttu muistuttelemaan.
Hyvä, mutta sellaisen keskustelun osan, joka on jo tiivistetty, voisi poistaa.
At line 220 changed one line
-- Markku, 17.6.
-- Janne
Poistin suurimman osan sivuston keskustelusta. Jos poistin tekstiä liiaksi jonkun mielestä niin sivuhistoriasta saa kaivettua haluamansa vanhat tekstit takaisin.
Jätin Karin ja Ollin systeemiehdotusten tekstit tuohon ylle. Olisi ehkä hyvä jos Kari ja Olli siirtäisivät ne omille sivuilleen ja muokkaisivat niistä haluamansa esityksen.
-- Tuomo K. 1.7.2005
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
176 01-Jul-2005 19:14 25.635 kB TuomoKeskitalo to previous
175 27-Jun-2005 16:18 106.938 kB 194.157.96.130 to previous | to last
174 27-Jun-2005 14:48 106.903 kB 194.157.96.130 to previous | to last
173 24-Jun-2005 09:42 106.879 kB TuomoKeskitalo to previous | to last
172 24-Jun-2005 04:50 106.739 kB 81.197.77.215 to previous | to last
171 24-Jun-2005 00:43 106.782 kB JanneJalkanen to previous | to last
170 23-Jun-2005 21:48 106.685 kB TuomoKeskitalo to previous | to last
169 22-Jun-2005 16:19 100.547 kB 194.157.96.130 to previous | to last
168 22-Jun-2005 16:14 100.186 kB 194.157.96.130 to previous | to last
167 22-Jun-2005 16:09 99.821 kB 194.157.96.130 to previous | to last
166 22-Jun-2005 15:32 98.97 kB 194.157.96.130 to previous | to last
165 22-Jun-2005 15:31 98.96 kB 194.157.96.130 to previous | to last
164 22-Jun-2005 15:22 98.933 kB 194.157.96.130 to previous | to last
163 22-Jun-2005 15:21 98.932 kB 194.157.96.130 to previous | to last
162 22-Jun-2005 15:18 98.937 kB 194.157.96.130 to previous | to last
161 22-Jun-2005 15:16 98.874 kB 194.157.96.130 to previous | to last
« This page (revision-176) was last changed on 01-Jul-2005 19:14 by TuomoKeskitalo