View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-176) was last changed on 01-Jul-2005 19:14 by TuomoKeskitalo  

This page was created on 06-Jun-2005 16:38 by 194.157.96.130

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 added 146 lines
!Linkkejä asiaan liittyviin sivuihin
[EhdotusLuokitustyökaluksi], [PäänahkaAnalyysi]
!!Kooste keskustelusta:
Markku:
* Nykyisen (ihmisen arvioon perustuvan) luokittamisen ongelmat:
** luokittaminen perustuu luokittajien subjektiiviseen harkintaan.
Tarvittaisiin systeemi jossa jokainen tietää mitä korottamiselta vaaditaan.
** Vähäinen määrä luokituskelpoisia pelituloksia vaatii
harkinnan varan jättämistä systeemiin.
* Ehdotettu minimi-maksimikriteerisysteemi pyrkii huomioimaan molemmat yo.
näkökannat, jonka pääpiirteet ovat:
** sovellus korotuksiin 1 dan - 7 daniksi
** tutkitaan pelaajan suoritusta kohdetasolla johon henkilöä harkitaan korotettavan
** jos minimikriteerit eivät täyty, pelaajaa ei edes harkita korotettavan
** jos minimikriteerit täyttyvät, pelaaja voidaan harkinnan mukaan korottaa
** jos maksimikriteerit täyttyvät, pelaaja korottuu automaattisesti
** Maksimikriteeri auttaisi huomioimaan hitaiden etenijöiden ongelman:
Pelaaja menestyy nimellistä luokitustaan paremmin, mutta jää
korottamatta, koska turnauksissä päähuomio kiinnitetään nopeiten edenneisiin
pelaajiin, jotka voittavat paljon pelejä. Hitaasti edistyneet jäävät paitsioon,
koska heidän aiempia tuloksiaan ei oteta huomioon (esim. niiden etsimisen
työläyden vuoksi)
** ehdotettu systeemi koostuu kolmesta kriteeristä: voitot kohdetasoa (1.) yhtä tai useampaa luokkaa vahvempia vastaan, (2.) samantasoisia vastaan ja (3.) yhtä tai useampaa luokkaa heikompia vastaan. Tarkasteltavana on sekä pelien määrä että voittoprosentti.
** ehdotus minimikriteereiksi: vaaditaan vähintään kaksi kriteeriä: (1.) 4 peliä, 25%, (2.) 6 peliä, 50%, (3.) 6 peliä, 60%.
** ehdotus maksimikriteereiksi: kaikki kolme kriteeriä vaaditaan: (1.) 6 peliä, 25%, (2.) 10 peliä, 50%, (3.) 6 peliä, 75%.
** systeemiin voidaan ottaa lisäksi mukaan vastustajien menestys turnauskohtaisesti
Antti S.:
* jos minimikriteerien pelimäärävaatimus liian korkea, miten nopeat
etenijät saadaan korotettua?
Gardan:
* systeemiä voitaisiin käyttää ohjeellisesti
* maksimikriiteerit saattaa ylittyä liian helposti jos pelimäärävaatimus ei ole
tarpeeksi suuri
Olli:
* jos korottamiselta vaaditaan liian tiukat minimikriteerit, saattaa niiden saavuttaminen olla liian hidasta, jolloin luokitukset jäävät jälkeen todellisesta vahvuudesta. Tämä johtaisi tasokorotusten tarpeeseen, mitä ei haluta.
Markku:
* Jos minimikriteereistä tiputetaan pelimäärävaatimukset pois, voitaisiin nopeat
nousijat korottaa tarpeen mukaan nopeasti.
Gardan:
* ehdotettu systeemi vaatii sen että joku pyörittää sitä ja huolehtii
jatkotoimenpiteistä
Vesa:
* Jos minimikriteerit saavutetaan helposti ja maksimia ei moni ylitä, ei
systeemi poikkea oleellisesti nykyisestä järjestelmästä
Markku:
* Entä jos jätetään minimikriteerit pois ja pidetään pelkkä maksimikriteerit
järjestelmässä?
Vesa:
* ehdotetut maksimikriteerit saattavat olla niin korkea että käytännössä
kukaan ei odottaisi niiden ylittymistä
Pekka:
* systeemi ohjeellisesti tulkittuna auttaisi korottajia, joille kriteerien
ylittyminen antaisi lisätukea korottamisperusteita ajatellen
Kari:
* jos maksimikriteerit yliarvioidaan, ei siitä aiheutuisi haittaa
verrattuna nykysysteemiin (koska kriteerin ehdot eivät täyty kuin harvoin)
Gardan:
* hitaiden etenijöiden ongelma poistuisi myös sillä että korottamatta jääneet
tapaukset tuodaan korotusoikeudet omaavien tietoon
Olli:
* Yhden turnauksen perusteella voidaan korottaa vain rajoitettu määrä
pelaajia (dan-tasolle) turnauksesta saatavan rajallisen luokitusinformaation
määrän vuoksi, jotta virheellisiä korotuksia ei tehdä (jotta
luokitussysteemi ei hajoa sen takia että tehdään liikaa muutoksia
liian nopeasti)
* pelaajan vastustajien todellinen vahvuus (nimellisvahvuuden sijaan)
on tärkeää huomioida
Markku:
* jos korotukset annetaan yksittäisten turnausten perusteella, saavat korotuksen
vain nopeiten edenneet ja hitaasti edenneet jäävät helposti ilman korotuksia.
Oletettavasti kaikki:
* uuden systeemin käyttöönotolta vaaditaan ainakin kunnollinen testaus, jotta
luokitukset eivät menetä merkitystään jos uusi systeemi toimii jotenkin
virheellisesti
Otso:
* nykyinen systeemi ollut toiminnassa vasta vähän aikaa. Katsotaan miten se
toimii ja kehitetään uutta systeemiä rauhassa
Pekka:
* Kaikki nykyiset luokitusoikeudelliset eivät välttämättä tiedä omaavansa
tai eivät uskalla käyttää korotusoikeuksiaan
* nykysysteemistä puuttuu vastuullinen luokittaja, minkä vuoksi ketään ei
voi syyttää siitä että korotuksia jää antamatta. Pitäisikö luokitustoimikunta
ottaa jossain muodossa takaisin?
Kari:
* voidaanko jotenkin todeta, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin?
* Karin ehdotus GOR-pohjaisen mallin käytöstä
Tuomo S.:
* luokitusjärjestelmien jako akselille mitätön mielivalta - täysi mielivalta
** Mitätön mielivalta -mallit eivät ehkä pysty käsittelemään poikkeustapauksia
** Täysi mielivalta -mallit voivat kärsiä siitä ettei tieto liiku
* Optimi ehkä jotain näiden väliltä.
Olli:
* järjestelmä ei saa olla liian monimutkainen jotta ihmiset noudattaisivat sitä
* tilastomatematiikan pohjalta johdettu systeemi saattaisi olla parempi vaihtoehto
ehdotetulle minimi-maksimikriteerisysteemille
* Ollin suuntaviivat tilastolliselle populaatioanalyysisysteemille:
etsitään populaatiot, joiden välillä vertaillaan tuloksia ja jonka
avulla korotustarpeessa olevat huomataan
Henna:
* Systeemejä voitaisiin testata rinnakkain niin nähdään miten ne toimivat
Kari:
* etukäteen asetetuilla säännöillä voidaan varmistua
järjestelmän tasapuolisuudesta ja urheilullisuudesta
* maksimirajan käyttö voi motivoida pelaajia parempiin suorituksiin
* Yleisellä tasolla minkä tahansa luokituskomitean toimintaa voidaan
tutkia tilastollisesti
* mutu-järjestelmä on vain yhtä hyvä kuin sen luokittajat
Markku:
* uusi ehdotus kommenttien pohjalta työn alla, ks. [PäänahkaAnalyysi]
Antti V.:
* onko olemassa kriteereitä joilla voidaan arvioida minkä tahansa
systeemin toimivuus?
----
!!Markun alkuperäinen ehdotus:
At line 223 added one line
At line 108 changed one line
Maksimimeriitin ilmoittaminen on mielestäni hyvä ajatus, ja antamasi ehdotus näyttää oikeansuuntaiselta. Minimimeriitti onkin ongelmallisempi. Harvemmin saa kahdessakaan turnauksessa sopivan määrän sopivan vahvuisia vastustajia, jotta esimerkissä annettu pelimäärä täyttyisi. Harvoin turnauksissa käyvän ja/tai nopeasti kehittyvän pelaajan oikein luokittaminen muuttuisi hankalaksi. Mitä tehdään tilanteessa, jossa tiedetään pelaajan olevan vahvuudeltaan ehdottomasti dan, mutta näyttöpelejä on liian vähän? Minimimeriitin määritteleminen voi johtaa pahimmassa tapauksessa tilanteeseen, jossa luokittaja ei saa käyttää tervettä järkeä.
!Esimerkki kriteerien laskennasta:
At line 110 changed one line
-- Antti Soukka, 6.6. 2005
Antin data 1 kyuna:
At line 112 removed 65 lines
Minimimeriitistä: jos ei ole kymmentä käypää peliä, on vaikea kuvitella, millä perusteella luokitetaan. Jos puskista tulee reipas taso-tason pelaaja, joka ei ole pelannut yhtään turnauspeliä, hyväksyttäköön hänelle muidan danien pöllyttäminen turnauksettomissa peleissä. Arvioisin, että kestää jonkun aikaa, ennen kuin näin käy. On myös äärimmäisen toivottavaa, että tämä poikkeus pakottaa meidät muuttamaan ylläolevia suuntaviivoja.
-- Annatar 6.6.2005
Kannattaa myös huomioida, että tämä on vain ohjenuora eikä Ainoa Virallinen Totuus(tm). Myös muilla perusteilla voidaan luokittaa. Ennen kaikkea tämä on kokemattomille avuksi.
Minimimeriitin näkisin sellaisena "Otappa tämä pelaaja tarkkailuun" lippuna. Maksimin pitäisi olla oikeastaan utopistinen. Jos joku on liian nopea, pelimäärät eivät saavuta kriteereitä ajoissa. Hitailla ollaan aika suurissa pelimäärissä (voitto% melko lähellä 50 kohdetasolla) ja siten rajan pitäisi olla liian matala, ettei tulisi yhden turnauksen ihmettä joka puhkaisisi rajan.
-- Gardan 6.6.2005
Kävin katsomassa Paavon pullauttimesta Törmäsen Antin turnaustulokset kyuajalta. Minimimeriitti ei ollut täyttynyt, koska a) ei ollut yhtään peliä 1 dania vahvempia vastaan ja b) 1 daneja vastaan vain viisi peliä. Heikompia Antti oli voittanut riittävästi. Oliko jonkun mielestä korotus ennenaikainen?
-- Antti Soukka, 6.6. 2005
Kannattaa ottaa huomioon, että Paavon pulauttimessa ei välttämättä ole kaikkia pelejä. Mutta tokihan noita lukuja voidaan säätää. Sitä vartenhan minä ne tänne aivoriiheen laitoin.
-- Markku Jantunen, 6.6. 2005
Gardan: "Maksimin pitäisi olla oikeastaan utopistinen. Jos joku on liian nopea, pelimäärät eivät saavuta kriteereitä ajoissa. Hitailla ollaan aika suurissa pelimäärissä (voitto% melko lähellä 50 kohdetasolla) ja siten rajan pitäisi olla liian matala, ettei tulisi yhden turnauksen ihmettä joka puhkaisisi rajan."
Maksimirajan tarkoitus on napata kiinni luokittajien huomiolta katveeseen jääneet pitkän linjan tasaiset yli tasonsa pelanneet puurtajat, joilla on __paljon pelejä ja turnauksia__ muttei yhtään sellaista yksittäistä turnaussuoritusta, joka olisi kiinnittänyt luokittajien huomion - eikä siis mitään rakettimaisia etenijöitä. Olisi ihanteellista, jos tällaisetkin pelaajat voisivat rauhassa keskittyä turnauksiinsa tietäen mitä heidän korottamisiltaan vielä vaaditaan eikä kenenkään tarvitsisi tällaisten pelaajien korotusten perään huudella eikä vaivautua kaivelemaan heidän turnaustuloksiaan arkistojen kätköistä.
-- Markku Jantunen, 6.6. 2005
Oisko sitten järkeä nostaa pelimäärärajoja selvästi ylemmäs? Pienillä määrillä virheet ovat helposti tolkuttoman isoja, joten rajan pitäisi olla todella korkealla.
-- Gardan 6.6.2005
Mielestäni ei, koska noin 20-25 käyvästä pelistä käy riittävän selvästi ilmi korotustarve.
Ei kannata hilata maksimirajaa niin korkealle, ettei sitä koskaan jouduttaisi käyttämään.
-- Markku 6.6. 2005
Sain lopulta riittävästi aikaa lukeakseni tarkkaan mitä ylle on kirjoitettu. Markku, olisi varmasti kannattanut jäsentää se paremmin, nyt se tuntuu lähinnä sekavalta, vaikka itse asia käykin ilmi tarkalla lukemisella.
Tällaisten rajojen tekemisessä on parikin ongelmaa. Ensinnäkin ne pelaajat joihin systeemiä on tarkoitus soveltaa ovat käytännössä poikkeuksetta ylimmissä MM-ryhmissä, josta seurauksena esimerkiksi korjaustaulukko jää suunnilleen kokonaan käyttämättä. Toiseksi, vaikka ylläolevat korotuskriteerit ensi lukemalla kuulostavatkin kohtuullisilta, aina tulee poikkeavia pelaajia, joiden kohdalla rajojen noudattaminen johtaa selvästi liian hitaaseen korottamiseen. Tämä sitten patoaa kaiken vertailuinformaation pelkästään muutaman hassun ulkomaan turnauksen varaan, joissa vielä noin vuosi sitten kävi huomattavan vähän suomalaispelaajia. Koko muu luokitussysteemi ei ehdi mukaan näiden turnausten antamiin korotuksiin, vaan pitää tönäistä koko luokitusjärjestelmää antamalla kaikille tasokorotuksia. Tasokorotuksia ei tietääkseni ole Suomessa koskaan ollut tarpeen tehdä, ja itse ainakin pitäisin sellaista varsin hälyttävänä.
Toisin sanoen, kiinteitä pelimääriä, rajoja ja kriteereitä noudattamalla saadaan erittäin helposti aikaan varsin vahva trendi, Suomessa epäilemättä deflaatio, jonka seurauksena systeemi sitten hajoaa vähitellen makro- ja mikrotaskuuntumiseen. Tämän seurauksena systeemiin joudutaan laittamaan paikkaa paikan päälle, ja lopulta sen toimimattomuuteen kyllästytään ja sen käyttö spontaanisti lopetetaan (l. kaikki luokittavat aivan jollain muilla kriteereillä, vaikkeivät siitä välttämättä suurta ääntä pidäkään.) Mainittakoon että olen nähnyt näin käyneen.
Sinänsä olisi ihan mielenkiintoista nähdä että miten ylläoleva suhtautuisi vuosien 2000-2004 annettuihin 1k tai vahvempiin korotuksiin, koskapa tuosta saisi ihan käytännön näkemyksen siitä, että miten realistista on laatia heuristinen systeemi jolla on edes mahdollisuudet toimia. Ainakaan Törmäsen Anttia ei tuolla olisi taidettu saatu korotettua, enkä oikein usko Holapan Antistakaan...
-- DonOlli, 16.6.
Sanoinkin, että noita rajoja voidaan säätää. Eli mitä ehdotat vaadituiksi minimi- ja maksimimeriiteiksi? Kommentistasi on pääteltävissä, että minimimeriitit ovat mielestäsi liian tiukat. Et sanonut mitään, mikä liittyisi sopivaan maksimimeriittien tasoon.
Jokin yleisesti hyväksytty heuristiikka kohtuullisesti harkinnanvaraa jättävine minimi- ja maksimivaatimuksineen on paljon parempi ratkaisu kuin oikkuihin ja mielivaltaan perustuva sekä lahjonnalle ja mielistelylle täydet mahdollisuudet jättävä systeemi, eikö vain.
Antti Holapan korotuksesta 1d->2d puheen ollen, hänen [meriittinsä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Antti+Holappa&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=&fromrank=1d&torank=1d&nmax=&tregexp=]
olivat ylittivät kyllä ylläolevat alustavasti ehdotetut minimimeriitit.
Myös Holapan Antin korotukseen 1k->1d:hen vaaditut [meriitit|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Antti+Holappa&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=&fromrank=1k&torank=1k&nmax=&tregexp=]
ylittivät alustavasti ehdottamani minimivaatimukset.
-- Markku, 16.6.
Jos oikein käsitin, ajatus oli, että harkkinanvaraa käytetään minimin ja maksimin välissä. En näe tässä mitään ongelmaa, kunhan rajat määritellään järkevästi. Minimirajaksi ehdotetun järkevyydestä en osaa sanoa mitään, mutta maksimirajaksi ehdotettu vaikuttaa sen verran kovalta suoritukselta, että korotus on hyvin perusteltu. Kovin usein maksimirajaa tuskin joudutaan soveltamaan (joku viitseliäs voi katsoa vaikka menneiden kahden vuoden dan-korotuksia sillä silmällä), mutta tällöin maksimirajasta ei ole haittaakaan.
-- Antti V, 16.6
Hmm, tuossa mun 1k-1d -datassa on "3k 62.50% (5/8)". Eikös tuosta pitäisi tulla iso miinus?
-- Antti H, 16.6
Vertaa sitä muihin peleihisi kohdetasoa heikompia vastaan. Sitä taustaa vasten se ei paljon tunnu. Antin data 1 kyuna:
At line 198 removed 337 lines
Ongelmaksi tulee nopeasti kahden turnauksen vaatimus (10 turnauspeliä,) joka voi helposti asettaa miniminopeuden korotukselle esmes puoleen vuoteen. Siitä että korotukset hidastuvat näin olennaisesti tulee iso murhe, mutta eihän teikäläisen tarvitse uskoa kokemuksen ääntä. Etkä ilmeisesti halua oikein perustella asiaasi, kun näemmä kohdistit tarkastelusi vain yhden henkilön kahteen korotukseen.
Tekstisi luokittajien korruptoituneisuudesta on varsin ikävää luettavaa. Itse en ole pitänyt ketään luokittajista noin toivottoman pahana ihmisenä.
-- DonOlli, 17.6.
Katso tämän tekstin otsikkoa ja alun johdanto-osaa. Tämä on alustava ehdotus, jossa on säätövaraa "parametreissa". Kohdistin tarkasteluni yhden henkilön kahteen korotukseen, koska sinä kohdistit kokemuksesi äänestä kumpuavan huolesi tämän henkilön korotuksiin. Osoitin huolesi perusteettomaksi. Löydätkö kokemuksesi nojalla muita tapauksia?
-- Markku, 17.6.
Katsoin äsken viiden suomalaisen nykyisen dan-pelaajan meriittejä. Kieltämättä tuo minimimeriittivaatimuksen vaadittu pelimäärä on liian suuri. Pelimäärävaatimuksen voisi oikeastaan pudottaa kokonaan pois, koska silloin nopeat nousijat voidaan korottaa tarvittaessa nopeasti.
-- Markku, 17.6.
Herää vain kysymys, että mihin tätä ohjenuoraa tarvitaan, kun ns. mutu-menetelmän historiasta on erittäin vaikea löytää maksimimeriittiylittäjiä, joita ei olisi korotettu muutenkin. Ennemminkin minimimeriitin soveltaminen olisi luonut ongelmatilanteita silloin, kun terveellä järjellä ajateltuna on korotettu nopeasti edistyneitä. Ja jos minimum-maximum-väli on tarpeeksi suuri, niin liean olemassaolon merkitys ei ole wikin täyttöä ja kyseenalaisen retoriikan viljelymahdollisuutta kummoisempi.
-- Vesa, 17.6.
Kuten sanoin, nämä parametrit ovat säädettävissä. Toin tämän ohjenuoran tänne ylipäätään siksi, että parametreista voitaisiin esittää näkemyksiä, kuten ylläolevaan johdantoon kirjoitin.
Katveeseen jääneitä tasaisen hyvin menestyneitä, joilta on käytännössä vaadittu paljon kovempi näyttö kuin joiltakin ns. nopeasti etenijöiltä tai muilta erityisen hyviä yksittäisiä turnausnäyttöjä esittäneiltä, ei ole vaikeaa löytää. Kenties tarvetta olisi sopivasti säädetylle maksimirajalle, jonka yli päästyään pelaaja korottuu automaattisesti. Nyt tällaisten henkilöiden turnausmenestyksiä on kaivelemaan arkistojen kätköistä ja niistä on jouduttu muistuttelemaan.
-- Markku, 17.6.
Miten uusi järjestelmä, jossa tarvitsee kaivella arkistoja, muuttaisi tilannetta?
Ilman historiatietoa ei hommaa voida tehdä. Nykyjärjestelmässä joku saattaa pahoittaa mielensä jos joku muu ei ole ajanut hänelle korotusta, mutta kyse on vaan ajasta.
-- Gardan, 17.6
Edelleen, ehdotettu maksimimeriitti on sen verran kova, että kukaan ei suostu eikä ole suostunut odottamaan korotusta siihen saakka. Vähän sama asia, kuin että joku pääsee korotettavan tason Gor-lukemaan.
-- Vesa, 17.6.
Näkisin keskustelun ongelmana sen, että tässä yrittää Markku tarjota yhteisölle ''ohjeistusta'' ja tietynlaista tulosten arvioimistapaa. Ja yhteisö sitten mieltää tämän uudeksi ''järjestelmäksi''. Lähtökohtaisesti ajatellen tälläisen ohjeistuksen tarve lienee siinä, ettei luokittajien tarvitsisi liikaa kyseenalaistaa pelaajan X korotuksen tarvetta. Mikä on nyt jo ainakin kertaalleen luokituskomitean lakkauttamisen jälkeen noussut ongelmaksi. Tälläisen selvän yhteisesti hyväksytyn ajattelumallin, että jos tietyt kriteerit täyttyvät niiden korotusta ruvetaan harkitsemaan vakavast, olemassa olo on siksi nähdäkseni varsin tervetullut.
Mutta tarviiko tälläisen olla sitten taas kiveen hakattu järjestelmä? Ei minun mielestäni. Nykyinen pitkälti mutuun pohjautuva järjestelmä on eittämättä maamme oloissa hyvä, mutta en näe mitään syytä sille, etteikö tuollainen selvä yleisesti hyväksyttävä __ohjeistus__ olisi siihen hyvä lisä. Sellainen nähdäkseni tarvitaan luokituskomitean puuttuessa. Näkisin myös, että tuollainen ohjeistus saisi pitää sisällään muutakin luokitukseen liittyvää kuin pelkkiä turnaustulosten tai vastaavien arviointia.
-- [Pekka], 17.6.2005
Kilpailussa "kenen korotus on ollut eniten kiven alla" johtoasemassa on Kare Jantunen, joka korotukseen 2 daniksi vaadittiin lopulta tällaiset [meriitit|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Kare+Jantunen&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=&fromrank=1d&torank=1d&nmax=&tregexp=]
\\Player: Jantunen, Kare
\\
\\Ranks 1d -> 1d
\\Tournament name regexp: tasa-avaus.*
\\Total of 65 games, 39 wins (60.00%), 26 losses (40.00%) and 0 jigos (0.00%) played in 12 \\tournaments against 47 different opponents.
\\Winning percentages
\\ 6d 0.00% (0/1)
\\ 5d 0.00% (0/5)
\\ 4d 16.67% (1/6)
\\ 3d 50.00% (3/6)
\\ 2d 91.67% (11/12)
\\ 1d 60.00% (12/20)
\\ 1k 85.71% (6/7)
\\ 2k 83.33% (5/6)
\\ 4k 0.00% (0/1)
\\10k 100.00% (1/1)
\\Siis \\[tämäkään|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Kare+Jantunen&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=01-04-2002&fromrank=1d&torank=1d&nmax=&tregexp=]
\\eli
\\Player: Jantunen, Kare
\\Dates -> 01-04-2002
\\Ranks 1d -> 1d
\\Tournament name regexp: tasa-avaus.*
\\Total of 47 games, 26 wins (55.32%), 21 losses (44.68%) and 0 jigos (0.00%) played in 8 \\tournaments against 40 different opponents.
\\Winning percentages
\\ 6d 0.00% (0/1)
\\ 5d 0.00% (0/5)
\\ 4d 0.00% (0/4)
\\ 3d 50.00% (2/4)
\\ 2d 88.89% (8/9)
\\ 1d 57.14% (8/14)
\\ 1k 75.00% (3/4)
\\ 2k 100.00% (4/4)
\\ 4k 0.00% (0/1)
\\10k 100.00% (1/1)
\\ei vielä riittänyt vaan tuosta suorituksesta kului vuosi lisänäyttöineen ennen kuin \\korotus tuli.
\\Kuitenkin esimerkiksi \\[tämä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Markku+Jantunen&ttype=tasa-avaus&fromdate=&todate=01-01-2000&fromrank=1d&torank=1d&nmax=&tregexp=] \\eli nykykorotuslinjaan nähdenkin varsin normaali korotusmeriitti oli aiemmin katsottu \\riittäväksi näytöksi korotukseen 2 daniksi:
\\Player: Jantunen, Markku
\\Dates -> 01-01-2000
\\Ranks 1d -> 1d
\\Tournament name regexp: tasa-avaus.*
\\Total of 26 games, 14 wins (53.85%), 12 losses (46.15%) and 0 jigos (0.00%) played in 5 \\tournaments against 22 different opponents.
\\Winning percentages
\\ 5d 0.00% (0/6)
\\ 4d 33.33% (1/3)
\\ 3d 60.00% (3/5)
\\ 2d 100.00% (2/2)
\\ 1d 100.00% (3/3)
\\ 1k 50.00% (2/4)
\\ 2k 100.00% (1/1)
\\ 3k 100.00% (1/1)
\\ 5k 100.00% (1/1)
-- Markku, 17.6.
Vesa, tuo Karelta de facto vaadittu meriitti muuten on ''parempi'' kuin ehdottamani maksimimeriitti, jos ajatellaan, että yksi voitto 4 danista on vähintään yhtä hyvä kuin yksi voitto 1 danista ja viisi voittoa 2 daneja vastaan on vähintään yhtä hyvä kuin viisi voittoa 1 daneja vastaan (lienee loogisesti kiistatonta). Tämän muunnoksen jälkeen Karelta 2 daniksi vaaditut tulokset näyttävät seuraavilta:
\\Winning percentages
\\ 6d 0.00% (0/1)
\\ 5d 0.00% (0/5)
\\ 4d 16.67% (0/6) (1 voitto siirretty voitoksi 1k:ta vastaan)
\\ 3d 50.00% (3/6)
\\ 2d 91.67% (6/12) (5 voittoa siirretty voitoiksi 1d:ta vastaan)
\\ 1d 60.00% (17/25)
\\ 1k 85.71% (7/8)
\\ 2k 83.33% (5/6)
\\ 4k 0.00% (0/1)
\\10k 100.00% (1/1)
* Voitot vahvemmista 3/12 = 25% (tappioita vähintään kolme luokkaa kohdetasoa vahvemmille ei lasketa) vähintään 6 pelissä.
* Voitot kohdetasoisista 6/12 = 50% vähintään 10 pelissä.
* Voitot kohdetasoa heikommista 29/40 = n.73% (voittoja vähintään kolme luokkaa kohdetasoa heikommista ei lasketa) vähintään kuudessa pelissä.
Tuo jää hivenen alapuolelle (heikompien osalta) ehdotetusta maksimimeriittirajasta. Toisaalta, jos ajatellaan, että voittoja yhtä 4 danista aliarvostettin melko rankasti ja viittä voittoa 2 daneista aliarvostettiin yhden luokan verran kutakin, lienee vaikea löytää henkilöä, jonka mielestä tuo tulos ei ehdotetun (kieltämättä liian vaativan - Vesankin mielestä) maksimimeriitin vaatimustasolle yltäisi.
-- Markku 17.6.
SM-karsintojen 5-0 tulos auttoi huomattavasti Karen välittömään korotukseen. Et kai nyt Markku tarkoita, että sinun korotuksesi aikoinaan johtui mielistelystä ja lahjonnasta :)
-- Vesa, 17.6.
Miten niin? Eivätkö nuo meriitit ole aivan normaalit nykymittapuun mukaan?
-- Markku, 17.6.
Mitä haittaa maksimi-rajasta voi olla jos sitä ei kerran juuri koskaan tultaisi
soveltamaan? Onko tosiaan vaikea ymmärtää, että Markku valitsi itsensä esimerkiksi
välttääkseen juuri tuollaista henkilökohtaisuuksiin menoa?
-- Kari, 17.6.
Teen kontribuution keskusteluun esittelemällä suosikkiaihettani, eli omia turnaustilastojani, jotka tunnetusti eivät mitenkään korreloi pelitaitojeni kanssa. Ehkä tämän tosiasian tiedostaminen luokittajien taholta on vaikuttanut siihen, ettei minua korotettu soodaniksi jo aikaa sitten :)
Omat tilastoni (8 viimeisestä turnauksesta) korotushetkellä shodaniksi olivat:
2 dan 2/10, 20 % (alle ehdotetun rajan 25 %)\\
1 dan 6/9, 66 % (yli ehdotetun rajan 50 %)\\
1&2 kyu 5/6, 83 % (yli ehdotetun rajan 75 %)\\
Kuusi kuukautta sitten, SM-kisojen B-sarjan jälkeen (välissä 3 turnausta) tilasto näytti tältä (7 viimeistä turnausta) :
2 dan 2/8, 25 % (ehdotettu raja 25 %)\\
1 dan 4/6, 66 % (yli ehdotetun rajan 50 %)\\
1&2 kyu 6/8, 75 % (ehdotettu raja 75 %)\\
Täytin siis maksimimeriitin ehdot jo yli puoli vuotta sitten. Keskustelun yleinen sävy on tähän asti ollut, että maksimeriitin saavuttaminen on kova tulos. Vesa oli jopa sitä mieltä, ettei kukaan suostu odottelemaan sen saavuttamista. Minä odotin yli puoli vuotta ja kolme turnausta sen jälkeen ilman, että pelisuoritukset olisivat notkahtaneet, mutta korotusta ei kuulunut ennen kuin joka toinen gokaverini alkoi luokittajien perään sitä huudella.
-- Jaakko
Jaa kappas, jätin yhden tappion 3 danille pois laskuista arvioidessani meriittejäni SM-b-sarjan jälkeen. Jäi siis meriitit aikanaan saavuttamatta. Onpa hyvä, ettei kukaan mennyt korottamaan ;)
-- Jaakko
Aivan ei täytä pelimäärävaatimuksia kohdetaso ;-). Eli automaaginen järjestelmä olisi halunnut lisää dataa. Toinen juttu on, että miksi tuolloin ei korotusta annettu. Sen tietää ex-LK ja mahdollisesti tahot jotka tiedustelivat päätöslinjaa silloin (mutta tapahtuiko tällaista?). Yksi syy on saattanut olla hyvin sama, joka johti laukkauttamiseen. Kuka tietää...
Jos nyt lopetettaisiin vanhojen kaivelu ja keskityttäisiin siihen ettei tapahdu enää mitään lähellekkään samankaltaista? Mitään automaagista järjestelmää numeerisilla arvoilla ei tarvita, jos korotus oikeudelliset käyttäisivät heille annettuja oikeuksia. Niitä on kyllä ihan riittävästi. Ja jos oman porukan oikeudet ei riitä, suosittelen tuloksien koontia ja esittämistä niille joilla on oikeuksia, _mutta_ ei siten, että _vaaditaan_ vaan _ehdottaen_. Muutenkin toivoisin vähemmän uhkauksien ja kiristyksen kaltaisten äänenpainojen käyttöä tässä keskustelussa (ja muissa go-scenen keskusteluissa myös). Kukaan ei tee tätä sen takia, että se on _pakko_ vaan siksi että haluaa. Jos ei ole kivaa, ei myöskään tee.
-- Gardan
Kannattaa myös huomata, että minimi- ja maksimirajat toimivat epäsymmetrisesti:
luokittaja on kiinnostunut minimirajasta ja luokitettava maksimirajasta. Vastuu
luokittamisesta voidaan ajatella jakautuvan tälle akselille.
-- Kari
Gardan,
kirjoitan pian version tuosta dokumentista, jossa noita parametreja muutettu sopivammiksi.
Fakta on edelleen, että dan-korotuksissa on ilmennyt räikeitä eroja eri henkilöiltä vaadituissa pelisuorituksissa (Kare 1d->2d edustaa vaatimusten huippua, TeemuR 2k->1d taas edusti pohjanoteerausta vaatimustasossa). Se koettelee mielestäni nykyjärjestelmän uskottavuutta erittäin paljon. Luokituskomitean lakkauttaminen oli askel oikeaan suuntaan.
Seuraava askel oikeaan suuntaan on ohjeistus vaadittavista minimi- ja maksimimeriiteistä. Jos maksimi ylittyy, pelaaja on oikeutettu korotukseen ilman muuta lupia keneltäkään kyselemättä. Jos minimi ylittyy, ne, joiden luokitusoikeudet riittävät, voivat harkintansa mukaan korottaa.
Jos tällainen systeemi jotenkin häiritsee GoR-kikkailuja luokituksilla, joilla maksimoidaan pisteiden satamista suomalaisen go-populaation laariin maamme taskuuntumisen estämiseksi, mikään ei estäne Cieplylle ilmoitettujen luokitusten eriyttämistä virallisista luokituksista. Ei ole tainnyt estää tähänkään asti.
-- Markku, 18.6. 2005
Nykyjärjestelmä toimii jo eri tavalla kuin luokituskomitean aikainen järjestelmä. Virheitä sattuu mutta tuskin niitä on tehty tahallaan.
-- Gardan 19.6.2005
Mitäköhän luokituskomitean aikaisista järjestelmistä tarkoitetaan? On ollut sellainenkin aika, että korotukseen 5 kyu yläpuolelle laskettiin vain ulkomaisia turnauksia, sittemmin jopa dan-tasolle hyväksyttiin vain kotimaisia pelaajia käsittäviä turnauksia.
Ja mikäköhän on Markun mielestä yhden turnauksen korotusmaksimi dan-korotuksissa? Onko se funktio muiden dan-pelaajien määrästä, riippuvainen pelaajajakaumasta, vai vakio? Tämä on ollut erittäin rajoittava tekijä turnausten dan-korotuksissa noin vuoden 2002 jälkeen, ja hyvä esimerkki niistä sekoittavista tekijöistä joita Markku ei ylle ole huomioinut. Toinen seikka jonka Markku autuaasti unohtaa, on että 2002 loppuun saakka käytännössä kaikki turnaukset olivat tasoitusturnauksia, jota ei siis olisi myöskään hyväksytty tähän heuristiseen systeemiin.
Siihen aikaan kun luokitusongelma oli koko ajan pahenemassa, oli käytännössä vain yksi kunnollinen kotimainen turnaus (SM-systeemi) joka pelattiin tasa-aloituksilla, eikä kukaan huippunelikon ulkopuolinen käynyt ulkomailla turnaamassa. Tämän nähtiin sitten aihettavan pullonkaulan patoamalla liian monta saman tasoita pelaajaa, joista kukaan ei saisi korotusta koska eivät pelaa vahvempia vastaan. Asian korjaamiseen ryhdyttiin aivan epäilemättä ennen kuin kukaan rivipelaaja edes tajusi ongelman syytä. 2-kyun pullonkaulan purkamiseen meni näin jälkeenpäin muistellen pitkälti toista vuotta, koska ei vain ollut riittävää määrää hyvätasoisia turnauksia joihin ihmiset olisivat osallistuneet.
Tällaiset tosiasiat tietenkin unohtuvat halvan retoriikan himokkaaseen käyttöön. Ongelma ei välttämättä olisi ollut likikään niin paha, ellei Markku itse olisi vuoden 2003 alkuun asti niin kovaan ääneen halunnut kaikista turnauksista tasoituksellisia. Mutta mitäpä Markku enään muistaisi parin vuoden takaisista asioista, sehän on pitkä aika!
-- DonOlli, 19.6
Mitäköhän se Olli tuossa nyt puhuu? Katsopas nyt sitä Jantusen Karen __tasa-alku__turnausdataa 1 danina maaliskuun 2002 loppuun asti. Karella oli tuossa vaiheessa kasassa näytöt, jotka monelle muulle ovat riittäneet korotukseen 2 daniksi. Pelien määrä ei todellakaan ollut este, koska niitä oli 47 ja moni niistä oli ulkomaisesta arvoturnauksesta. Silti Karen korotukseen vaadittiin 18 tasa-alkupeliä lisää. Tosiasiat puhuvat Ollin yllä antamaa todistusta vastaan. Karen korotusta pihdattiin, vaikka Karella oli runsaasti hyvää menestystä ulkomaisistakin turnauksista. Jos kerran luokituskomitean tiedossa oli luokitusten paha taskuuntuminen Suomessa ja patoutunut korotustarve, miksi Karen korottamista pihdattiin tuolla tavalla? Ollilla on varmaan jokin koherentti selitys siihen.
-- Markku, 19.6.
Gardan, tehdyt virheet ovat hyvin todennäköisesti tahattomia. Joka tapauksessa ne osoittavat tarpeen ohjeistukselle, jota minimi- ja maksimirajoilla noudatetaan.
-- Markku, 19.6.
Tuo Ollin mainitsema "yhden turnauksen korotusmaksimi" on käsite, jota nyt muistan Ollin joskus käyttäneen keskustelussa ja tarkoittaneen sillä niiden henkilöiden maksimimäärää, joka voidaan yhden turnauksen perusteella korottaa. Juuri tuohon käsitteeseen sisältyykin luokituskomitealaisista ainakin Ollin mielestäni eniten virheellinen tapa arvioida korotusmeriittejä. On nimittäin todella omituista, että katsotaan vain yhtä turnausta kerrallaan. Ilman muuta pitäisi katsoa menestystä useissa peräkkäisissä turnauksissa. Jos katsotaan vain yhtä turnausta kerrallaan, tullaan suosineeksi pelaajia, joiden turnausmenestys on vaihtelevaa ja sorsineeksi sellaisia pelaajia, jotka tekevät vakaasti hyvää tulosta. Luulen, että vain yhteen turnaukseen tuijottaminen onkin suurin syy siihen, että joidenkin pelaajien kumulatiivinen turnausmenestys pääsi kohdetasoiseksikin pelaajaksi niin murskaavan hyväksi. Yhteen turnaukseen tuijottaminen sitä paitsi pahentaa Ollin mainitsemia pullonkaulaongelmia useiden nousevien pelaajien tukkiessa toistensa korotusmeriitin ansaintamahdollisuudet.
-- Markku, 19.6.
Tarkoitatko todellakin että tuijotat nimellisluokituksia siten, että oletat sen olevan juuri kullakin hetkellä oikea vertailukelpoinen luku? Siis jos pelaaja saa korotuksen, niin hänen pelitasonsa yht'äkkiä maagisesti loikkaa kiven korkeammalle? Tähän viittaa vahvasti monikin kirjoittamasi seikka, kuten esimerkiksi se, ettet ota huomioon pelaajien ''vastustajien'' tuloksia, vaan pelkästään heidän nimellisluokituksensa.
Ja kyllä, olen sitä mieltä että on totta kai olemassa maksimaalinen korotusmäärä kutakin turnausta kohden, koska viiden kierroksen turnauksesta ei oikeastaan voi saada kauhean paljon luokitusdataa. Yksittäisen korotuksen vaikutus on kahdella tavalla korotuspaineita purkava: muut saavat jatkossa uudenlaista meriittiä, ja toisaalta kyseinen pelaaja ei enään itse ole patoamassa muiden korotuksia. Kuitenkaan korotuksia ei voi tehdä massoittain tai homma ei ole enään hallittavissa. Tällöin menee helposti vuosia ennen kuin tilanne tasaantuu, ja sitten jää vielä mahdolliset virhekorotukset joiden kanssa pitää elää. Kyllä, kokemusta on.
Sen sijaan kirjoitat selvästi vasten parempaa tietoasi, jostain täysin käsittämättömästä syystä. Vai oletko jo unohtanut kuinka [pari vuotta sitten kerroin,|http://www.suomigo.net/Wiki.jsp?page=LuokituskeskusteluIII] sekä vastustaja-analyysin että voittoanalyysin monen turnauksen yli olleen luokituskomitean ''normaaleja perustyökaluja.'' Niin se aika vilistää, vain pari vuotta ja kaikki on unohtunut. Ja niin oli unohtunut sekin kuinka lyhyt aika loppujen lopuksi on siitä kun Suomessa vaan ei ollut tasa-alkuturnauksia joiden perusteella korottaa.
Karen pelihistorian tarkempi tarkastelu ei ole sellainen homma jota enään viitsisin tehdä, koska silloin pitäisi syynätä tarkasti keitä vastaan hän pelasi tuolloin, mitkä olivat heidän silloiset luokituksensa, sekä se että keitä noissa turnauksissa korotettiin. Ja lisäksi siitä ei ole enään minkäänlaista hyötyä, koska luokituskomietaa ei enään ole! Eipä ole kukaan muukaan halunnut näin isoon hommaan ryhtyä, enkä ihmettele.
Markku aivan ilmiselvästi ei välitä tipan vertaa siitä mitä luokitukset ovat tai luokitussysteemistä sinänsä, saati historiallisista tosiasioista tai kuinka voitaisi estää jo tapahtuneiden ongelmien toistuminen, vaan haluaa moittia historiallisia korotuksia -- siis sellaisia jotka tehtiin paljon vaillinaisemman luokitusinformaation aikana -- ja asentaa go-luokituksiin samanlaisen heuristisen automaatin joka on jo tehnyt nannaa ja nudaa Ruotsin ja Englannin luokituksille. Ei, ei meikäläisen varmaan kannata jatkaa yritystä saada tähän kinasteluun kokemuksen kautta saatua näkemystä, sellaista ei näemmä arvosteta tipan vertaa.
Sivun alussa oleva heuristinen malli sisältää useita perustavanlaatuisia ongelmia, ja kokemukseni niistä kertoo että homma tulee hajoamaan. Niiden ohittaminen vähättelemällä ei tätä muuta. Mikset Markku kokeilisi tuollaista vaikka TTgoKin sisäisesti, niin näet mitä seuraa? Et kuitenkaan usko mitä kerron, joten turha minun on yrittää tolkuttaa.
Mainttakoon muuten, että meikäläisellä nykyään ei ole oma lehmä ojassa, toisin kuin Markulla, koska aion pysyä Hanoissa hyvin aikaa, enkä oikeastaan haluakaan mitään valtaa Suomen go-elämään. Enkä oikeastaan ikinä halua alistua tuollaisen järjettömän luokitussysteemin pelinappulaksi, saati että haluaisin olla tekemisissä oikkuihin, mielivaltaan, lahjontaan ja mielistelyyn asiansa pohjaavien ihmisten kanssa... ei, haluan pitää hauskaa ja pelata gota.
-- DonOlli
Olli kirjoitti:
''Tarkoitatko todellakin että tuijotat nimellisluokituksia siten, että oletat sen olevan juuri kullakin hetkellä oikea vertailukelpoinen luku? Siis jos pelaaja saa korotuksen, niin hänen pelitasonsa yht'äkkiä maagisesti loikkaa kiven korkeammalle? Tähän viittaa vahvasti monikin kirjoittamasi seikka, kuten esimerkiksi se, ettet ota huomioon pelaajien vastustajien tuloksia, vaan pelkästään heidän nimellisluokituksensa.''
Oletko jo unohtanut sen korjaustaulukon, joka ottaa huomioon pelaajan vastustajien tulokset, jonka laadin alkuperäiseen esitykseeni?
''Ja kyllä, olen sitä mieltä että on totta kai olemassa maksimaalinen korotusmäärä kutakin turnausta kohden, koska viiden kierroksen turnauksesta ei oikeastaan voi saada kauhean paljon luokitusdataa. Yksittäisen korotuksen vaikutus on kahdella tavalla korotuspaineita purkava: muut saavat jatkossa uudenlaista meriittiä, ja toisaalta kyseinen pelaaja ei enään itse ole patoamassa muiden korotuksia. Kuitenkaan korotuksia ei voi tehdä massoittain tai homma ei ole enään hallittavissa. Tällöin menee helposti vuosia ennen kuin tilanne tasaantuu, ja sitten jää vielä mahdolliset virhekorotukset joiden kanssa pitää elää. Kyllä, kokemusta on.''
En ottanut kantaa ajatukseen sinänsä, että on olemassa jokin maksimaalinen korotusten määrä yhtä turnausta kohti. Moitin sitä, että tuijotetaan vain yhtä turnausta pelaajan korotusmeriittejä arvioitaessa. Tuo ajatuksesi nimittäin implikoi, että pelaaja korotetaan jonkin tietyn turnauksen ansiosta, mikä on virhe, koska korotuksissa tulisi ottaa huomioon tarvittaessa monta turnausta.
Ja toiseksi, tuo ajatuksesi, että joku pelaaja voisi korottamatta jäämisellään padota muiden korotuksia on ristiriidassa sen kanssa, että moitit minua siitä, etten ota huomioon vastustajien tuloksia arvioidessani pelaajan korotusmeriittejä. Tuo ajatuksesi implikoi nimellisluokitukseen tuijottamista tulosten asemesta. Jos nimittäin tulokset voidaan ottaa huomioon nimellisluokituksen asemesta, niin eihän silloin pelkkä nimellisluokitus voi mitään padota. :)
''Sen sijaan kirjoitat selvästi vasten parempaa tietoasi, jostain täysin käsittämättömästä syystä. Vai oletko jo unohtanut kuinka pari vuotta sitten kerroin, sekä vastustaja-analyysin että voittoanalyysin monen turnauksen yli olleen luokituskomitean normaaleja perustyökaluja. Niin se aika vilistää, vain pari vuotta ja kaikki on unohtunut.''
Muistan sinun kertoneen vastustaja-analyysin olleen luokituskomitean normaali menettely. Jos niin on, että pelaajien menestystä on arvioitu useiden turnausten yli, näyttää luokituskomitean toiminta entistäkin kyseenalaisemmalta, koska Karen korottaminen nidaniksi viivästyi niin pahasti (ks. tulokset yllä).
''Ja niin oli unohtunut sekin kuinka lyhyt aika loppujen lopuksi on siitä kun Suomessa vaan ei ollut tasa-alkuturnauksia joiden perusteella korottaa.''
Tuolla näkökohdalla ei ole mitään merkitystä Karen tapauksessa, koska kaikki 12 turnausta, jotka Kare pelasi 1 danina, olivat tasa-avausturnauksia ja niistä moni vieläpä ulkomaisia arvoturnauksia.
''Karen pelihistorian tarkempi tarkastelu ei ole sellainen homma jota enään viitsisin tehdä, koska silloin pitäisi syynätä tarkasti keitä vastaan hän pelasi tuolloin, mitkä olivat heidän silloiset luokituksensa, sekä se että keitä noissa turnauksissa korotettiin. Ja lisäksi siitä ei ole enään minkäänlaista hyötyä, koska luokituskomietaa ei enään ole! Eipä ole kukaan muukaan halunnut näin isoon hommaan ryhtyä, enkä ihmettele.''
Karen vastustajat ja heidän silloiset luokituksensa turnaustilastoautomaatti näyttää aivan automaattisesti. Katso itse ylhäältä. Sitä paitsi niin suuressa pelimäärässä kuin Karella oli (12 turnausta ja 65 peliä), vastustajien pelisuoritusten tason poikkeamat heidän nimellisluokituksistaan kyllä kumoavat toisensa.
''Markku aivan ilmiselvästi ei välitä tipan vertaa siitä mitä luokitukset ovat tai luokitussysteemistä sinänsä, saati historiallisista tosiasioista tai kuinka voitaisi estää jo tapahtuneiden ongelmien toistuminen, vaan haluaa moittia historiallisia korotuksia -- siis sellaisia jotka tehtiin paljon vaillinaisemman luokitusinformaation aikana -- ''
Puheesi vaillinaisen korotusinformaatiosta mainitsemissani tapauksissa ovat täysin perättömiä.
''ja asentaa go-luokituksiin samanlaisen heuristisen automaatin joka on jo tehnyt nannaa ja nudaa Ruotsin ja Englannin luokituksille. Ei, ei meikäläisen varmaan kannata jatkaa yritystä saada tähän kinasteluun kokemuksen kautta saatua näkemystä, sellaista ei näemmä arvosteta tipan vertaa.''
En ole ehdottanut samanlaista järjestelmää, joka on käytössä Ruotsissa tai Britanniassa, joten ne eivät kuulu tähän.
''Sivun alussa oleva heuristinen malli sisältää useita perustavanlaatuisia ongelmia, ja kokemukseni niistä kertoo että homma tulee hajoamaan. Niiden ohittaminen vähättelemällä ei tätä muuta.''
Sinun ja muiden esittämä kritiikki on jo otettu huomioon. Seuraavassa versiossa parametrejä korjataan.
''Mikset Markku kokeilisi tuollaista vaikka TTgoKin sisäisesti, niin näet mitä seuraa? Et kuitenkaan usko mitä kerron, joten turha minun on yrittää tolkuttaa.''
Systeemi on tarkoitettu dan-korotuksia varten ja niitähän ei minulla ole TTgoK:ssa tai muualla valtuuksia antaa.
''... koska aion pysyä Hanoissa hyvin aikaa, enkä oikeastaan haluakaan mitään valtaa Suomen go-elämään.''
Erinomaista!
''Enkä oikeastaan ikinä halua alistua tuollaisen järjettömän luokitussysteemin pelinappulaksi, saati että haluaisin olla tekemisissä oikkuihin, mielivaltaan, lahjontaan ja mielistelyyn asiansa pohjaavien ihmisten kanssa... ei, haluan pitää hauskaa ja pelata gota.''
Toivotan erinomaista jatkoa Hanoin go-elämässä! Pelaa kauan ja menesty!
-- Markku, 19.6. 2005
Teinpäs tässä nyt joutessani vastustaja-analyysit kaikista Karen vastustajista hänen pelaamissaan 12 tasa-alkuturnauksessa shodanina:
\\SM-karsinnat 2000: 2d: 2/5, 3d: 3/5, 2k: 1/5, 1k: 4/5, 1d: 4/5
\\SM-sarja 2000: ei McMahon, ei myöskään yllätyksiä
\\Opisk. SM 2000: 4k: 5/5, 1k: 4/5, 2k: 2/4, 2k: 3/5
\\PM 2001: 1k: 2/6, 5d: 4/6, 2d: 2/6, 4d: 4/6, 2d: 2/6, 3d: 2/6
\\Helsinki TT 2001: 6d: 4/6, 2k: 3/5, 2d: 2/5, 5d: 5/5, 3d: 2/5
\\EGC 2001: 1d: 5/10, 1k: 6/10, 1d: 4/10, 1d: 3/5, 1d: 3/8, 1d: 4/10, 2d: 7/10,
\\ 1d: 6/10, 2d: 3/9, 1d: 6/10
\\EGC 2001 Rapid: 1d: 0/5, 2d: 1/5, 2d: 1/5: 2d: 2/4, 3d: 3/5
\\PM 2002: 1d: 3/5, 4d: 3/6, 5d: 4/6, 1d: 2/6, 5d: 4/6
\\SM-karsinnat 2002: 4d: 4/5
\\PM 2003: 3d: 3/6, 1d: 3/6, 1d: 3/6, 1k: 4/6, 1d: 2/6, 4d: 2/6
\\Oulun kevätturnaus 2003: 1d: 2/6, 1k: 4/6, 2k: 3/6, 2k: 5/6, 1k: 3/6
\\SM-karsinnat 2003: 1d: 1/5, 3d: 3/5, 2d: 1/5, 1d: 4/5, 2d: 3/5
McMahon-turnauksen voittoprosenttien perusteella arvioituna (poislukien tarkastelusta
4d:n 4/5-tulos SM-karsinnoissa ja 5d:n 5/5-tulos Helsinki TT:ssä)
* tavanomaisesta parempaan suuntaan vastustajien suorituksissa oli 8 kappaletta ja
* tavanomaisesta huonompaan suuntaan vastustajien suorituksissa oli 6 kappaletta.
-- Markku, 19.6.
Hyvä hyvä, Markku ja Olli riitelevät tuhansien kilometrienkin päässä toisistaan. Jotenkin kotoisa fiilis lueskella näitä. =^_^=
-- Henna
En tiedä pitäisikö tälle itkeä vai nauraa. Miten voi olla olemassa kaksi sivistynyttä aikuista miestä, joilla ei ole kaikesta päätellen edes tahtoa etsiä kompromissia? Omasta näkemyksestä on pidettävä kiinni viimeiseen asti ja virtuaalipeenis ei millään tahdo antaa myöten. Miksi toinen ei voi myöntää, että joskus on ehkä tapahtunut virhe tai laiminlyönti? Miksi toinen ei voi kuunnella kokemuksen ääntä? Miksi ylipäätänsä menneitä asioita on pakko kaivella? Mitä tarkoitusta tällainen kinastelu edes palvelee?
Tarkoitus oli kehittää luokittamista. Tässä keskustelussa on suistuttu niin monesti sättimään edesmennyttä luokituskomiteaa tai kaivelemaan vanhoja sotia, ettei sormet enää riitä laskemaan. Onko tämä sitä kehittämistä? Ei ole. Minulle on jo nyt epäselvää, miksi Markku kaivalet Karen luokittamishistoriaa? Hakeaksesi jotain aineistoa heuristiselle järjestelmällesi vai osoittaaksesi, että luokituskomitea teki aikoinaan virheen ja että heidän kuuluu tuntea suurta häpeää tästä, ja ennen kaikkea __SINÄ__ olet oikeassa?
Sen lisäksi tuot toistuvasti ilmi väitteen, että nykyisen luokitusmääräyksen mukaisesti kaikki 3 danit ja siitä ylöspäin olevat ovat jotenkin vastuussa dan-luokan korotuksista. Ei pitä paikkaansa niin alkuunkaan. Kyllä, heillä on __OIKEUS__ korottaa. Ei __MITÄÄN__ velvollisuutta. Kukaan yksittäinen henkilö ei ole tällä hetkellä missään korotusvastuussa yhtään mistään. On olemassa oikeuksia, vastuuta ei ole jaettu erilliselle taholle, vaan se on käytännössä tällä hetkellä Go-liitolla, jota hallitus tässä kohtaa edustaa. Ja ei. Hallitus ei voi, ainakaan tässä vaiheessa, tehdä mitään hallituksen kokouksen ulkopuolisia päätöksiä liittyen luokituksiin.
Mikä minua eniten harmittaa tässä keskustelun irvikuvassa on se sävy, jolla sitä käydään. Se, että argumentteja aletaan laukomaan kiivasluontoiseen sävyyn kuin mitkäkin kiihkouskovaiset fundamentalistit ei todellakaan ole millään tavoin rakentavaa tai keskustelua ruokkivaa tyyliä. Eilen sunnuntaina syntyi tilanne, jollaista sain todistaa viimeksi keväällä 2003: Peli-illassa käydään luokituskeskustelua ja ihmiset esittävät näkökantojaan. Kun sitten näkemykset eivät voi hyväksyä toistensa olemassa oloa niin äänen painot alkavat kiristyä ja etenkin meteli nousta. Ja mikäs onkaan tilanne? Kerholla on pitkästä aikaa __UUSIA PELAAJIA__ ja mitä he saavat katsoa? Sen sijaan, että heille esitettäisiin kuva mukavasta ajanvietekerhosta, joutuvat he todistamaan kun aikuiset ihmiset rähisevät ja puivat nyrkkiä ilmaan. Vuonna 2003 tuolloin paikalla olleita uusia en ole sittemmin nähnyt. Olen nyt roikkunut kuvioissa mukana sen verran, että tiedän millaisia kerhoni jäsenet suurinpiirtein ovat, joten tartuin asiaan viimeiltana ja pyysin yksityisesti, että keskustelun aihetta vaihdettaisiin vähemmän kärkevämpään, jotteivät uudet ihmiset pelästyisi. Tämä onneksi tällä kertaa toimi ja voin toivoa, että nämä uudet naamat tulevat toistekin.
Voin vain toivoa, että viimeistään tässä vaiheessa, jokainen tähän keskusteluun osallistunut voisi katsoa peiliin ja myöntää omat virheensä. Tällainen on täydellisen rasittavaa ja nähdäkseni hidastaa hyvää asiaa: eli luokitusjärjestelmän kehittämistä.
Ja tämän kirjoituksen esitän täydellisen henkilökohtaisena, 20.6.2005 [Pekka]
At line 536 removed one line
Omasta puolestani hallituksen jäsenenä totean myös, että kun tämä asia jossain kohtaa hallituksen käsittelyyn mahdollisesti tulee niin ainakaan minä en tule äänestämään sellaisen järjestelmän puolesta, joka perustuu täysheuristiikalle. Perusteluni ovat, että sellaista järjestelmää ei ole vielä tietojeni mukaan testattu missään päin maailmaa luotettavasti ja samojen tietojeni mukaan siellä missä vastaavia on testattu ei olla saavutettu kovin hyviä tuloksia.
At line 538 changed one line
Pidän kuitenkin siitä luokitusasiaan liittyvästä __työstä__, jota Markku teet ja annan sille myös arvoa. Tuollainen heuristinen järjestelmä, jota kasaat olisi nähdäkseni varsin loistava __työkalu__ luokittajien käyttöön. Mutta tosiaankin, en tekisi missään tapauksessa siitä automaattia ennen kuin moista olisi testattu kentällä vuosien ajan ja siellä todettu luotettavaksi. Yksi vaihtoehtohan on, että kun saat järjestelmäsi tehtyä niin pistetään se automaattisena toimimaan ns. virtuaalisesti. Ja katsotaan muutaman vuoden välein millaiset Suomen luokitukset olisivat jos tämä ko. järjestelmä saisi päättää. Siitä varmasti saataisiin näyttöä järjestelmän vahvuuksista, heikkouksista ja mahdollisista bugeista.
!!Karin ehdotus
At line 540 removed 121 lines
-- 20.6.2005 [Pekka]
Pekka, älä anna väärää todistusta julkisesti. Eilen kukaan ei rähjännyt eikä puinut nyrkkiä. Taidat nyt olla ihan oikeasti anteeksipyynnön velkaa.
-- Markku, 20.6. 2005
Vuodelta 2003 minulla on elävästi mielessäni kun Tietotalossa raikuu: "MUA SITTEN RAIVOSTUTTAA NIIDEN HELSINKILÄISTEN YLIMIELISYYS". Sekä valtaisa määrä muita lentäviä lauseita. Olin myös äärinmäisen pettynyt siihen kuinka kaveripiiri osasi puukottaa hienosti toisiaan selkään. Tuohon aikaan ajattelin myös itse varsin vahvasti hylätä koko harrastuksen tai vähintäänkin pistää tauolle koko touhun. Noin räikeisiin sivalluksiin ei sentään eilen suistuttu, mutta argumenttien kiristyessä ja alkaen elävästi tyyliltään muistuttaa vuoden 2003 luokituskeskusteluja katsoin aiheelliseksi pyytää keskustelun lopettamista, jottei sama toistuisi uudestaan. En todellakaan ala pyytämään anteeksi sitä, etten hyväksy enkä tule hyväksymään alhaista tyyliäsi.
-- Pekka, 20.6
Pekka, sinä puhuit eilisestä. Eilen ei ollut paikallaolijoiden kesken edes mitään erimielisyyksiä. Sinun on nyt syytä perua puheesi ja todeta liioitelleesi tilannetta.
-- Markku, 20.6.
Eilinen tilanne oli se, että äänenpainot alkoivat nousta varsin jyrkiksi niin, että pistin sen selvästi sivukorvalla merkiksi. Tämä toi vuoden 2003 kevään mieleen varsin elävästi. Ja siksi pyysin lopettamaan ajoissa, jotta mopo ei tällä kertaa karkaisi käsistä.
-- Pekka, 20.6
Pekka:
''Minulle on jo nyt epäselvää, miksi Markku kaivalet Karen luokittamishistoriaa? Hakeaksesi jotain aineistoa heuristiselle järjestelmällesi vai osoittaaksesi, että luokituskomitea teki aikoinaan virheen ja että heidän kuuluu tuntea suurta häpeää tästä, ja ennen kaikkea SINÄ olet oikeassa?''
Minä kaivelen sitä siksi, että minulla olisi esittää __todisteet__ väitteelleni, että tähän asti ihmisvoimin pyöritetty systeemi on tuottanut huonoa jälkeä. Minulta kysyttiin niitä todisteita ja olisi ollut kohtuutonta, jos en olisi niitä esittänyt. Oli suorastaan velvollisuuteni tehdä niin.
''Sen lisäksi tuot toistuvasti ilmi väitteen, että nykyisen luokitusmääräyksen mukaisesti kaikki 3 danit ja siitä ylöspäin olevat ovat jotenkin vastuussa dan-luokan korotuksista. Ei pitä paikkaansa niin alkuunkaan. Kyllä, heillä on OIKEUS korottaa. Ei MITÄÄN velvollisuutta. Kukaan yksittäinen henkilö ei ole tällä hetkellä missään korotusvastuussa yhtään mistään.''
Tämä on perin outo väite.
-- Markku, 20.6.
Olen sanonut tämän sinulle aiemmin ja sanon sen vielä kerran: katso mihinkä sävyyn sanot tai kirjoitat asiasi. Ihmiset voivat joku kaunis päivä ottaa sinut vakavastikin kun eivät saakaan sinulta paskaa niskaansa.
Outo väite millä tavoin? Luokitusmääräys antaa luokitusoikeuksia, ei siellä lue missään käsittääkseni, että nämä ja nämä henkilöt ovat velvollisia luokittamaan. Erillistä nimettyä luokituksista vastuussa olevaa tahoa ei ole LK'n hajottua. Luonnollinen jatke tälle on, että Liiton kokous tai hallitus on näistä näin ollen vastuussa.
-- Pekka, 20.6
Täsmennän: se, että tolkuttaisin koko ajan vahvoilla pelaajilla olevan velvollisuus luokittaa, on outo väite.
Pekka, joskus asiat on sanottava suoraan ja jyrkkään sävyyn, kun ne eivät muuten mene perille. Joskus tarvitaan keskustelullista dynamiittia. Lähestymistapa on tuottanut tulosta. Paitsi, että tämän vuoden maaliskuussa luokituskomitea purki itsensä, on alkanut käydä ilmi, että korkeimpien luokittajien into pitää langat tiukasti omissa käsissään on koko ajan vähentynyt. (Totta kai on vähemmän palkitsevaa luokittaa, kun virheistä valitetaan ja karkeista virheistä annetaan sataa paskaa.) Koko ajan on siirrytty askel askeleelta ihmisvetoisesta kohti yleisesti hyväksyttyihin sääntöihin ja periaatteisiin nojaavaa luokittamisjärjestelmää, kuten kaikissa vakavasti otettavissa urheilulajeissa onkin asianlaita (poislukien arvostelulajit, joissa tyylipisteillä tms. on merkittävä osuus).
-- Markku, 20.6.
Muuhun menossa olevaan keskuteluun puuttumatta on Markun arvio omista vaikutuksistaan todettava varsin omalaatuiseksi.
Markun vaikutus on ollut lähinnä se, että luokitusasioista ei ole halunnut juuri keskustella eikä vastuuta jakaa vähitellen, koska joka kerta kun asioista on julkisesti yritetty keskustella, niin Markku liittyy esittäen asiaansa omaan tyyliinsä. Tämä on tehnyt (ja näkyy edelleen tekevät) rakentavan keskutelun käymisen hyvin vaikeaksi.
Sanoisin omana arviona että Markun tärkein ansio on parannusten viivyttäminen monella vuodella.
-- Lauri, 20.6.
Lauri, luokituskeskustelua ei edes käyty julkisesti ennenkuin minä sen aloitin vuoden 2002 lopulla. Näkemys, että minä olisin yksin teoin sabotoinut jo käynnissä ja täydessä vauhdissa olevia rakentavia keskusteluja, on outo.
-- Markku, 20.6.
Minimi- ja maksimirajat korotuksille ovat mielestäni loistava idea, jolle en tahdo keksiä kunnollisia
vasta-argumentteja. Voisiko joku, joka vastustaa tätä ajatusta, luetella vasta-argumenttinsa ytimekkäästi
tärkeysjärjestyksessä, jotta saadaan keskustelu taas raiteilleen. Aion odotella asiallista vastausta
tähän jonkin aikaa, mutta jos keskustelu jatkuu epäasiallisuuksilla, niin tulen itsenäiseen johtopäätökseen,
ettei vasta-argumentteja ole.
-- Kari, 20.6.
Markku kirjoitti toisiaan kumoavia väitteitä. -- [Hiki]
Kari, en vastusta ajatusta minimi- ja maksimirajoista, ovat itsestänikin todella hyvä idea. Vastustan sellaista järjestelmää, josta puuttuu ihmisjärki. Minimi- ja maksimirajat ovat nähdäkseni varsin hyviä luokittamisen työvälineitä, mutta jos rakennetaan jokin järjestelmä pelkästään niiden varaan niin on riski, että järjestelmässä oleva bugi aiheuttaa hallaa ennenkuin se kunnolla havaitaan ja ehditään korjaamaan. En halua tyrmätä ideaa, vaan haluan minimoida riskejä ja haluan, että järjestelmä on kunnolla testattu pitemmällä aika välillä ja näin ollen myös loppuun hiottu. Ja samalla tavoin jos jollakin on jotkut Todella Hyvät perusteet sille, että on järjenvastaista vaatia mahdollisimman kattavaa ja hyvin testattua järjestelmää nykyisen tilalle, niin esittäkööt ne. Muuten minä katson olevani jeesus.
-- Pekka, 20.6
Päivää kaikki,
Täällä puhuu vanha gon pelaaja, joka on surullinen. Olen pelannut tätä peliä jo hyvin kauan, mutta olen parhaani mukaan vältellyt järjestötehtäviä. Olen pari kertaa tehnyt sen virheen, että olen osallistunut keskusteluihin, jotka koskettavat suomalaista goskeneä - jälkeenpäin olen yleensä katunut. Tämä sivu kuvaa hyvin miksi innostukseni on ollut hieman laimeaa.
Ensiksikin tahtoisin sanoa, että kaikki keskusteluun osallistujat yrittävät parhaansa mukaan tehdä suomalaisesta goelämästä parempaa. Tiedän tämän koska tunnen teistä suurimman osan. Siksi minusta on harmillista, että vanhat toimintamallit estävät järkevän keskustelun.
Minulla on pieni pyyntö. Älkää provosoiko turhaan toisianne. Moni tähän keskusteluun osallistunut tietää täsmälleen, miten muut saadaan provoitumaan. Ja en puhu nyt vain äänekkäimmistä keskustelijoista. Moni lyhyt ja näennäisen neutraali kirjoitus sisälsi pienen tietoisen piikin.
Pitäisikö keskustelu aloittaa alusta? Markku sanoi muokkaavansa ehdotuksestaan uuden version - ehdotan että hän laittaa sen ihan uudelle sivulle. Lisäksi huomautan, että mielestäni on varsin turhaa keskustella siitä, miten hyvin jo edesmennyt luokituskomitea viisi vuotta sitten toimi - järjestelmä on nyt erilainen.
Uusi järjestelmä on ollut pystyssä niin vähän aikaa, että emme vielä tiedä syntyykö siitä ongelmia. Itse olisin valmis odottelemaan rauhassa vähän aikaa ja seuraamaan miten se toimii. Jos päätetään, että muutoksia ei lyhyellä tähtäimellä tehdä, ehkä keskustelua tulevaisuuden suunnitelmistakin voidaan käydä rauhallisemmissa merkeissä.
Olikohan tämäkään kirjoitus millään tavalla rakentava? Pyydän anteeksi jo etukäteen jos vain pahensin soppaa.
-- [Otso Alanko], 20.6.2005
Pekka, systeemi, jossa on korottamismeriiteille määritelty minimi- ja maksimirajat, jotka eivät ole samat, jättää määritelmällisesti tilaa harkinnalle minimi- ja maksimirajojen väliin.
Otso, kiitos tästäkin kontribuutiosta. Luin äsken vanhat luokituskeskustelut ja ne olivat sävyltään yllättävän kesyjä ja asiallisia verrattuna mielikuvaan, joka niistä on kenties ihmisille jäänyt. Kiitän myös kontribuutiostasi niihin, koska juttusi sisälsivät asiapitoista palautetta. Kiitän myös ''kaikkien'' muiden kontribuutioita, jotka jollakin tavalla valottivat asioiden eri puolia.
-- Markku, 20.6. 2005
Kiitos Otso, olen kanssasi kokolailla samaa mieltä. Nykyisestä järjestelmästä on tosin löytynyt se ongelma, että varsinainen nimellinen vastuullinen luokittaja puuttuu. Tällä tavoin esimerkiksi syntyi ainakin minun nähdäkseni ongelma Jaakon shodan-korotuksesta. Materiaalia kyllä oli, mutta koska kukaan ei ole suoranaisesti __vastuussa__ niin luokitusoikeuden omaavat eivät osanneet reagoida. On varmasti monelle pelaajalle, jolle uuden luokitusmääräyksen myötä on tullut uusia oikeuksia vielä vaikeuksia käsittää, että heillä on mahdollisuus käyttää oikeuksiaan ja toisaalta tilanne lienee epäselvä. Todennäköisesti monelle herää kysymys: "Onkohan tämä nyt ihan oikein?", jos yhtäkkiä tullaan esittämään shodan-korotusta. Ja sitten taas wanhat luokituskomitean jäsenet, hehän taisivat lopettaa LK'n juurikin sen takia, ettei heillä ollut enää motivaatiota ko. tehtävään. En siis yhtään ihmettele, että heidänkin reagoimisensa oli Jaakon kohdalla nihkeää. Lopulta ongelman ydin on, että ihmisillä on nyt oikeuksia, mutta ei ole ketään vastuullista tahoa, joka kommentoisi ja viimekädessä tekisi ratkaisut jos syntyy tällaisia ongelmallisia tapauksia.
Hallitus on pohtinut asiaan liittyvää ongelmaa ja yhdeksi ehdotukseksi on noussut malli, jossa viimeistä ja vastuullista luokitusvaltaa käyttäisi luokitustoimikunta, joka muodostettaisiin vuosittain kaikista hallituksen jäsenistä. Tällöin maassa olisi velvollinen luokitusjärjestö, joka voisi reagoida ongelmien (esim. pelaaja X pitäisi korottaa, mutta asiaa venytellään) noustessa esiin.
Markun työstämän minimi-maksimirajadokumentaation näkisin ainakin näin alkuvaiheessa äärimmäisen hyvänä työvälineenä, lopullisen ratkaisun jättäisin aina ihmisistä koostuvalle ryhmälle. Pelkäänpä vain, että sana "automaatti" saa täällä jotkut meistä näkemään punaista.
-- [Pekka], 20.6
Pekka, olen samaa mieltä, että on toivottavaa, että järjestelmä on hyvin testattu. Myöskään nyt
käytössä oleva järjestelmä ei ole ollut testauksessa kovin kauaa. Onko mahdollista asettaa joitakin
evaluointikriteerejä sille, toimiiko järjestelmä? Ts. kun nykyinen järjestelmä on ollut käytössä
jonkin aikaa, niin mistä tiedämme toimiiko se?
-- Kari, 20.6
Noh. Jos minulta kysytään niin suoraan sanoen tämän hetkinen järjestelmä ei toimi parhaalla mahdollisella tavalla, syistä jotka kerroin edellisessä viestissäni. Eli vastuuelimen puuttuminen. Nähdäkseni vastuuelimen lisääminen ja nykyisen vapaan luokitusjärjestelmän säilyttäminen tuottanevat jo vähintäänkin tyydyttäviä tuloksia. Minimi-maksimirajaohjeistuksen lisäämistä tuohon en pidä mitenkään mahdottomana, mutta kuten totesin: ko. ohjeistuksen tie kiveen hakatuiksi säännöiksi on vielä hyvin pitkä - ensi alkuun niiden on syytä olla enemmän suosituksia kuin sääntöjä.
-- Pekka, 20.6
Minimi- ja maksimirajojen väljyys määrittää suoraan, kuinka paljon luokittamisesta jää tyylipisteiden
(= ei turnaustulosdata) varaan. Siis esittämäsi epäkohta voidaan korjata asettamalla rajat tarpeeksi
väljiksi ja saada silti osahyödyt rajoista.
-- Kari, 20.6
Ymmärrän tämän kyllä varsin hyvin. Haluaisin silti vain ottaa tuon käyttöön varovasti tai sitten, että sille tehdään ns. kuivatestaus ennen käyttöönottoa, ihan vain sen vuoksi, ettei ko. ohjeistusta tarvitsisi säätää myöhemmin uudestaan suuntaan taikka toiseen. Lienee kaikkien osapuolien etu, että järjestelmässä pyritään saamaan rajojen väli mahdollisimman optimiksi. Samalla mahdolliset viat ja puutteet (tai ainakin iso osa niistä) ko. järjestelmästä tulisivat seulotuiksi.
-- Pekka, 20.6
At line 298 added one line
----
At line 676 changed one line
Vaihdan hiukan puheenaihetta, toivottavasti se ei haittaa.
!!Ollin ehdotus
At line 678 removed 36 lines
Suurin ero kuviteltavissa luokitusjärjestelmissä on käsittääkseni mukana olevan mielivallan määrä: esimerkiksi elo- tai gor-järjestelmissä mielivaltaa ei ole (tiettyjä parametrisointeja lukuunottamatta) lainkaan, kun taas komitealta saatava vahvuusarvio perustuu lähes täysin (sivistyneeseen) mielivaltaan. Molemmissa tavoissa on etunsa ja haittansa. Täysin mekaaninen järjestelmä ei tyypillisesti pysty käsittelemään odottamatonta syötettä, esimerkkinä vaikka tilanne, jossa henkilö on käy kolmen viikon tehokurssin ja sitten lakkaa opiskelemasta. Täysin mielivaltaan perustuvan järjestelmän ongelmana sen sijaan on tyypillisesti informaation kulku, esimerkkinä vaikka tilanne, jossa korotus on syystä tai toisesta päätetty säästää seuraavaan turnaukseen, jolloin pitäisi muistaa sekä 1) tuo päätös sen seuraavan turnauksen tullen (riippumatta siitä, ovatko samat henkilöt paikalla), että 2) kertoa siitä kyseiselle pelaajalle, ettei hän kokisi tulleensa epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi.
Järjestelmien hyviä puolia ovat erityisesti toistensa heikkoudet, ja oma perstuntumani on, että se hypoteettinen optimimenetelmä on jossain sillä välillä, kuitenkin lähempänä täysin mielivaltaista kuin täysin mekaanista.
Pidän erittäin kannustettavana yrityksiä hakea lähestymistapoja, joilla tuonne välille päästään, esimerkiksi Laurin tutkima oppimisvauhtia arvioiva laskentajärjestelmä ja Markun esittämä ehdotus luokittajan ohjenuoraksi kuulostavat molemmat todella hyviltä ajatuksilta. Samoin Karin (tätä kirjoittaessani, veit lukon, grr :-) mainitsema malli.
-- [Tuomo|Bass]
Jos rajat asetetaan tarpeeksi välijiksi etteivät ne aiheuta häiriötä, niistä ei myöskään ole hyötyä. Jos mutu korvataan mutulla, niin missä on ero? Tarpeettomien sääntöjen laatiminen tekee asioista sekavia ja aiheuttaa etteivät ihmiset viitsi niihin tutustua saati käyttää.
Lukuunottamatta Bassin erinomaista näkemystä, tällä sivulla esitetyissä ajatuksissa ei ole juuri mitään uutta siihen, mitä Kari ja Markku esittivät [kaksi vuotta|http://www.suomigo.net/Wiki.jsp?page=LuokituskeskusteluII] ja [vuosi sitten,|http://www.suomigo.net/Wiki.jsp?page=LuokituskeskusteluVI] lukuunottamatta Markun selvästi pitemmälle mennyttä sappeentumista. Jopa argumentit tällaista automaattia vastaan ovat säilyneet samoina, ja ne voi lukea noista vanhemmista keskusteluista jos vain viitsii. Ainoat erot ovat heuristisen periaatteen täsmentäminen prosenttiluvuiksi, ja Joosen sijasta Karen nimeäminen. Perustyötä ei vieläkään ole tehty, eli ei ole selvitetty miten tällainen automaattimalli vaikuttaisi, saati mitä muutoksia malli aiheuttaisi.
Ehkä eniten meikäläistä hämmästyttää että miksi sama asia pitää nostaa esille aina vuoden kuluttua edellisestä, melkein täsmälleen samanlaisena, ja ilman että aiempinakaan vuosina saatuja kommentteja on huomioitu.
-- DonOlli
Olli, voisitko kenties esittää mitä perustyötä vaikkapa nykyisen systeemin taustalla on?
-- Kari
Olli, entä mitä olet mieltä jos tuota testattaisiin ns. virtuaalisesti sanotaanko kaksi tai kolme vuotta ja sen jälkeen verrattaisi tilannetta nykyisen järjestelmän tuottamaan tilanteeseen? Antaisiko tuo tarvittavaa informaatiota järjestelmän toimivuudesta? Vai haetko vielä takaa, että pitäisi nähdä miten tuo vaikuttaa suomalaisten luokituksien korrelaatioon muiden maiden luokituksiin nähden? Entä mitä olet mieltä siitä, että järjestelmä ei olisi automaatti vaan vaatisi määritellyn ihmisryhmän, joka myös olisi vastuussa ko. järjestelmästä? Vai oletko aivan absoluuttisen mutun kannalla?
Tällä hetkellä täällä Suomessa on vain oikeasti tullut ongelmaksi, että LK'n hajottua on tämä uusi vapaa-mutu-järjestelmä osoittautunut korkeilla luokituksilla liian hitaaksi aiemmissa viesteissäni kuvaamalla tavoin. Minusta tietynlaisen heuristisen ajattelun lisääminen nykyisen mutun rinnnalle olisi hyvä vaihtoehto (olen aika pitkälle samoilla linjoilla Tuomon kanssa), mutta onko minimi-maksimirajoissa sitten itsessään jotain vikaa vai peräänkuulutatko nyt parempaa pohjatyötä?
-- Pekka, 20.6
Karille vastaukseksi että luokituskomitean jälkeensä jättämä systeemi edusti monen vuoden yrityksen ja erehdyksen tulosta. Totta kai erehdyksiäkin sattui, toisina aikoina enemmän ja toisina vähemmän, mutta niistä ainakin otettiin opiksi ja parannuksiakin tehtiin. Ilman muuta tuollainen yli viidentoista vuoden kehittelyä edustava systeemi voidaan korvata vaikka millä, mutta oletko tosissasi siinä, että kykenet ihan pohtimalla hatusta vetäisemään sellaisen joka toimii paremmin? Jopa siinä tapauksessa että kerron ''kaikkien'' luokituskomitean jäsenten olleen mukana heurististen mallien kokeiluissa?
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että jos pohjatyö tehdään, eli tutkitaan kuinka hyvä jokin systeemi on, niin paremmalla korvataan vanha. Totta kai homman ajaminen virtuaalisesti auttaa kummasti, koska siitä saadaan tietoa miten homma toimii. Meikäläisen kokemuksella on vaan niin kovin vaikea uskoa että mielivallan korvaaminen mielivallalla ja sekavalla mutta perustelemattomalla automaatilla olisi parannus. Mutta totta kai muutaman vuoden kokeilu antaa siitä tietoa.
Näkemykseni mukaan LK:n hajoaminen oli pitkälti seurausta siitä, että LK yritettiin pakottaa toimimaan vakaumustaan vasten, eli hiljaisesti hyväksymään erinäisten ihmisten suureen äänekkyyteen pohjaava mielivalta ja siitä ennustettu luokitusten uskottavuuden mureneminen populistisista syistä. Luokituskomitea vain kieltäytyi olemasta pelinappula siinä pelissä, kun tehtävä jo muutenkin oli erittäin epäkiitollinen: moitteita sateli joka suunnasta mutta kukaan ei oikeasti halunnut ymmärtää asian problematiikkaa. Hyvähän se näin jälkeenpäin on sanoa, mutta ainakin luokituskomitea piti viimeiseen saakka kiinni siitä mikä sen tehtäväksi oli nimetty. Ja nyt arvioiden, LK hoiti tehtävänsä hankalissakin tilanteissa erinomaisesti ja puolueettomasti, ja luokitusongelmat LK hajoittauduttua ovat vain osoitus siitä, kuinka tarpeellinen LK ja sen edustama asiantuntemus itse asiassa olivat.
Bonuskysymyksenä voi pohtia, miksi Lauri sanoi Markun hidastaneen luokitussysteemin muutoksia usealla vuodella. Ainakin omalta osaltani luottamukseni kerholuokittajien harkintakykyyn kärsi kovan kolauksen, aina sitä suuremman jos Markun erittäin arveluttavilla puheilla tuntui olevan runsaasti vastakaikua, ja joka kerta kesti hyvän aikaa että näin miten he toimivat ja luottamukseni palautui. Valitettavasti siis asiasta kärsivät kaikki muutkin, niin häpeällistä kuin tällaista jälkeen päin onkin myöntää. Ja tämä on tosiasia eikä perusteetonta syyttelyä.
-- DonOlli
At line 737 removed one line
Mutu on käytännössä heuristiikkaa heikennettynä sattumanvaraisilla mielikuvilla, joihin henkilöiden väliset tuttavuudet sekä tuttujen kesken henkilökohtaiset tykkäämiset ja tykkäämättömyydet osaltaan vaikuttavat. Siitä osoituksena esimerkiksi [tämä|http://www.suomigo.net/Wiki.jsp?page=LuokituskeskusteluV]. Rahalainaus (Olli kirjoittaa huhtikuun puolessa välissä 2003 vastineena Karin erääseen kirjoitukseen):
At line 739 changed one line
"Nyt olet sortumassa siihen mistä toisia moitit: olettamaan liikoja historiatietojen perusteella. Markku ei tunnu pärjäävän edes 1 danina ilman selittelyä, ja oma tasoni turnauspeleissä (sic!) on täysin tuntematon ennen kuin saadaan lisätietoa. Näin niiden laskeminen mukaan ollenkaan on varsin kyseenalaista."
Aineiston koko ei sinänsä vaikuta osa-aineistojen löytämiseen, koska taskun määritelmä on, että se on osapopulaatio joka pelaa pääasiassa keskenään. Tämän tunnistaminen taas on suhteellisen helppoa, ihan pelimäärien perusteella.
At line 741 changed one line
Tähän minä vastasin:
Osituksen jälkeinen trendien löytäminen antaa aivan suoraa osviittaa siihen, että miten osapopulaatioiden sisäiset pelit ovat menneet, ja tämä sitten kiinnitetään muihin osapopulaatioihin kaikilla niillä peleillä jotka on saatavilla. Tästä saadaan omat tunnuslukunsa populaatioiden vĺiseen kehitykseen. Yksi osapopulaatio saattaa olla esmes jokaisen turnauksen kiertäjät, jotka siis eivät kuulu mihinkään muuhun populaatioon, ihan peliaineiston perusteella.
At line 743 changed one line
"Mitä minun pärjäämiseeni 1 danina tulee, en kommentoi asiaa itse. Alla yhteenveto tuloksistani tasa-avaus turnauksissa vuoden 2002 alusta laskien. (Vuoden 2001 pidin taukoa turnaustoiminnasta). Kaksi 2 danin luokituksella minua vastaan pelanneista on laskettu 1 kyuksi (yksi kotimainen pelaaja ja yksi japanilainen). Jaakko Munkki -turnauksessa 2003 tasoituksin 1 danina tulos 2/6, joka tuskin lienee normaalijakauman virherajojen ulkopuolella tai lähelläkään niitä.
Huomionarvoista on, että pelaajan pelituloksia tarkkaillaan ensisijaisesti ositetussa kontekstissa, ja sitten näistä osa-aineistojen välisistä suhteista nähdään, että onko osapopulaation pelitaso jotenkin muiden osapopulaatioiden tasoista poikkeava. Tämä taas palautetaan yksilöön siten, että kun tiedetään osapopulaation kehitys, voidaan siitä arvioida yksilöiden korotustarve.
At line 745 removed 7 lines
3d 0.00% (0/1)
2d 20.00% (2/10)
1d 40.00% (4/10)
1k 77.78% (7/9)
2k 50.00% (1/2)
4k 100.00% (1/1)
9k 100.00% (1/1)
At line 753 changed one line
Tulkinnat jätän muille.
Karkea kuvitteellinen esimerkki voisi olla Oulu (15 tiukkaa nousijaa,) Tampere (20 stanganattia) ja kaikenkiertäjät (10 hengen kytkevä elementti.) On varsin järjetöntä yrittää vertailla näiden pelejä yksilötasolla, koska aineisto jää hyvin vähäiseksi, ja näin ollen tulosta ei juuri tule. Sen sijaan jos todetaan kyseessä olevan kolme koherenttia osapopulaatiota, lasketaan niiden väliset erot, ja siitä että miten kunkin osapopulaation hyvin- ja huonostimenestyvien suteellinen taso olisi, voidaan saada selvästi isompia ja merkityksellisempiä eroja kuin vain yksilöistä.
At line 755 changed one line
Tasoituspelit __2 danina__ vuoden 2002 aikana: 13/26. Alitasoitusvoitot poistettuna 10/26.
Poikkeamien käsittely on erityisen tärkeää tällaisessa, koska ne muuten sotkevat osapopulaatioiden väliset suhteet. Tyypillisesti osittamisessa kannattanee keskittyä arviolta 80% aineistoon, siis suljetaan osapopulaatioiden välisten trendien laskemisesta outliereina sekä 10% parhaista että 10% huonoimmista (tai mikä tahansa prosenttitaso halutaankin, mutta kummankin poissuljetun hännän koko on parasta olla ainakin yksi henkilö) ja vasta näiden ydinpopulaatioiden suhteiden perusteella annetaan lisämerkitystä outliereille. Jos jokin osapopula ei ole riittävän iso että outliereita voidaan sulkea pois, se pitää käsitellä jollain muulla tavoin, koska silloin ollaan erityisen pahassa riskissä sotkea homma poikkeavilla havainnoilla.
At line 757 changed one line
-- Markku Jantunen, 16.4. 2003"
Olen henkilökohtaisesti täysin varma että tällainen malli olisi olennaisesti parempi kuin mikään heuristinen automaatti, eikä minulla ole epäilystäkään siitä etteikö tämä vetäisi mutulle turpiin melkoisen usein (kyllä, pidän mutua parempana kuin sokeaa heuristiikkaa.) Oma hatusta vedetty näppituntumani on, että tällä olisi tunnistettu ehkä neljännes enemmän sellaisia joita olisi pitänyt tarkkailla huolellisesti, ja jotka vain jäivät katveeseen kun työmäärän suuruuden takia jokaista ei voitu tarkkaan syynätä. Lisäksi olisi saatu systemaattisuutta asiaan, ja tietty huomattavasti parempia korotusperusteita. Puhumattakaan siitä että maan eri osien (l. kerhojen) väliset tasoerot olisivat tasoittuneet olennaisesti paremmin.
At line 759 changed one line
Minusta on perusteetonta väittää, että tuo ylläoleva tulos ei ilman muuta kelpaisi __shodanin__ tulokseksi varsinkin, kun otin jotkut nimellisluokitustaan heikommat vastustajani huomioon pari luokkaa nimellisluokitustaan heikompina.
Kaikki tämä sisältyy siis ylempänä olevaan mallin kuvaukseen. Ja uskon vahvasti tämän olevan vain yksi esimerkki siitä, miten paljon parempia tuloksia voidaan saada mallintamalla todellisuutta eikä miettimällä pisteautomaatteja.
At line 761 changed one line
Toisin sanoen, Ollin intuitiivisiin arvioihin vaikuttavat asiaankuulumattomat tunneperäiset tekijät varsin voimakkaasti. Toinen vastaava esimerkkitapaus oli, kun Olli sanoi kerran minulle suoraan suomalaisten pelaajamäärien voimakkaan parin vuoden takaisen kasvuvaiheen jälkeenkin, että suomalaisten luokitusten on annettu ''tietoisesti'' deflatoitua. Syyksi hän esitti, että joskus 1990-luvun alussa "suomalaisten luokitusten heikkoudelle oli naureskeltu". Tarkemmin hän ei tilannetta luonnehtinut, mutta epäilen, että joku yksittäinen pelaaja oli joskus esittänyt kommentin, josta Olli oli ottanut nokkiinsa. Siitä sitten seurasi, että yli 10 vuotta myöhemmin, aivan toisenlaisissa olosuhteissa suomalaisten pelaajien luokituksia pihtailtiin tietoisesti. Eihän tuollainen mutu ole minkään arvoista. Arvelisin, että ''melkein minkälainen tahansa'' automaatti on parempi kuin ihminen, jonka arvostelukyky on noin vahvasti sattumanvaraisten tunneperäisten oikkujen armoilla. Ollin taipumus liioitteluun saa minut suhtautumaan erittäin skeptisesti kaikkeen hänen esittämäänsä mutuun.
-- DonOlli
At line 763 changed one line
Asia on toisin, jos Olli kaivaa jostain dataa ja näyttää miten tekee vastustaja-analyysit ja perustelee siten ratkaisunsa. Kertaakaan emme taida olla tähän asti nähneet niin tekevän.
----
At line 765 changed one line
-- Markku, 21.6.
Minulta voi tilata dataa, jos omaa ei ole, siistissä tekstitiedostomuodossa, jossa on riveittäin pelaajien ja voittajan nimet yksikäsitteistetyssä EGF-muodossa sekä näiden pelin aikaiset luokitukset ja kansallisuudet, ajankohta ja turnaus, jossa peli pelattiin.
At line 767 removed 20 lines
Vastaatko ensin minulle ja muille miten tämä älyttömyys liittyy mitenkään uuteen luokitusjärjestelmään? Voisitko ystävällisesti lähettää henkilökohtaiset patoumaviestisi ja katkerat tilityksesi Ollille sähköpostissa? Tälle foorumille ne eivät missään tapauksessa kuulu. Kuvittelin, että haluat tehdä jotain NYKYISEN luokitusjärjestelmän ja siihen liittyvien esille tulleiden ongelmien hyväksi. Vaan mitä teet? Tongit vuodelta 2003 esiin argumentteja liekityssodasta ja alat purkamaan ahdistustasi perustellaksesi kuinka tämä suuri oman älysi vastakohta - Olli - on todellisuudessa tunteiden vallassa painiva paha hirviö. Asiaa vielä vähän lisää värittääksesi toki yleistät, että sinua vastaan olisi esitetty argumentti, joka väittää Ollin kontrolloivan Suomen luokituksia - Vietnamista käsin toki. Ja tämän perusteella sitten julistat ehdottomaksi totuudeksi, että täysin testaamaton automaatti olisi jotenkin parempi ratkaisu. Ja turha tulla nyt väittämään tätä väitettä perusteettomaksi. Sinun omasta tekstistäsi saa näet aivan suoraan tuollaisen käsityksen.
Kaiken päälle tekstisi antaa ymmärtää, että Suomessa oleva järjestelmä ei toimi lainkaan. En ymmärrä tällaista argumenttia. Tähän mennessä ainoa esille tullut ongelma on Jaakon shodan-korotuksen pitkittyminen. Ja tälle olen myös esittänyt nähdäkseni varsin selvät syyt, enkä niitä ala toistamaan, löytyvät muutamia viestejä aikaisemmin. High-dan-korotuksien hitaus on ongelma, mutta ei se ole niin letaali ongelma, että koko järjestelmä on syytä haukkua suohon sen takia. Sen lisäksi tietenkin, että moitit jatkuvasti vanhaa luokituskomiteaan perustuvaa järjestelmää, etkä millään tavoin ota kantaa nykyjärjestelmään.
Joten ole hyvä ja herää jo todellisuuteen:
1) Luokituskomiteaa ei enää ole
2) Ollilla ei ole metafyysisiä taikavoimia, joilla hän kontrolloisi Suomen luokituksia (varsinkaan Vietnamista käsin), eikä se että yrität perustella kuinka hän on pahuutta ja korruptiota vuotava paha entiteetti, mitenkään lisää omien argumenttiesi painoarvoa
3) Ihmiset yrittivät jo hetken keskustella asiasta asiallisesti, yrittäisitkö sinäkin? Jos sinun on pakko käydä läpi historiassa kokemaasi angstia Ollin kanssa niin hoida se yksityisesti vaikkapa sähköpostilla. Julkiselle foorumille moinen roska ei kuulu.
4) Niin kauan kun kieltäydyt muuttamasta rasittavaa tyylisiä rähistä ihmisille ei kukaan tule ottamaan sinua tai ajatuksiasi vakavasti, olivat ne sitten kuinka fiksuja tahansa.
-- Pekka, 21.6
Otanhan minä kantaa nykyjärjestelmään eli silkkaan mutu-menetelmään. Nämä kaikki tapauskohtaiset analyysit ovat täysin asiaankuuluvia arvioitaessa pelkkään mutuun pohjautuvaa menetelmää. Minua häiritsee se, että mutu-menetelmä on nostettu näissä keskusteluissa jonkinlaiseksi ''golden standardiksi''. Aivan erityisesti minua häiritsee Ollin argumentaatiossa jatkuva auktoriteettiperustelujen käyttö - nimittäin omaan auktoriteettiinsa vetoaminen. Se ilmenee esimerkiksi hänen vastauksestaan Karille, joka kysyi mitä perustyötä nykysysteemin taustalla oli. Lainaus: "Karille vastaukseksi että luokituskomitean jälkeensä jättämä systeemi edusti monen vuoden yrityksen ja erehdyksen tulosta. Totta kai erehdyksiäkin sattui, toisina aikoina enemmän ja toisina vähemmän, mutta niistä ainakin otettiin opiksi ja parannuksiakin tehtiin. Ilman muuta tuollainen yli viidentoista vuoden kehittelyä edustava systeemi voidaan korvata vaikka millä, mutta oletko tosissasi siinä, että kykenet ihan pohtimalla hatusta vetäisemään sellaisen joka toimii paremmin? Jopa siinä tapauksessa että kerron ''kaikkien'' luokituskomitean jäsenten olleen mukana heurististen mallien kokeiluissa?"
Tuo kuvauksen informaatiosisältö on lähes olematon. Se sanoo: "usko minua" eikä esitä ainuttakaan syytä sille, miksi pitäisi uskoa. Pekka, miksi keskityt rähisemään vain minulle? Onko asialla kenties jotain tekemistä sen kanssa, että Olli on/oli sinun senseisi?
At line 789 changed one line
Hyvin löysit taas porsaanreiän kiemurrella pakoon, jättämällä n+1 kohtaa edellisestä viestistäni huomiotta. Itse en ihan heti sulata kuvitelmaa, että 15-vuodessa muotoutunut järjestelmä olisi läpeensä huono, ei se varmasti täydellinen ole, mutta en myöskään sulata ajatusta uudesta testaamattomasta järjestelmästä jota ehdotat tilalle. Näiden kombinaatio voisi olla pätevä tai sitten ei. Kaikesta tarvitaan informaatiota. Ollin viestistä saa myös sen kuvan, että myös entisen LK'n jäsenet ovat testanneet erilaisia heuristisia luokitusmalleja. Tästä kuulisin kiinnostuneena myös itse lisää. Mutta sen sijaan, että pohdit millä historian epäkohdalla teet seuraavasta argumentistasi sen Ainoan Oikean niin voisit kokeilla kommentoida minun, Karin, Tuomon ja Ollin yllä käymää keskustelua. Ja vihjeeksi voit ottaa myös mallia siitä tyylistä jolla ne on kirjoitettu.
Onko jollakulla käytössä näppärää työkalua, jolla saisi näytille graafin, jossa solmut edustavat pelaajia ja kaaret pelattuja pelejä. Olisi todella mielenkiintoista ja valaisevaa osapopulaatioiden erottamista ajatellen nähdä kuva. Suomalaisten pelit halutulta aikaväliltä voin toimittaa tekstitiedostona.
At line 791 changed one line
Ja hyvä yritys taklata minut vetämällä henkilökohtaiset välini Ollin kanssa tähän mukaan. Ei Markku niillä ei, sinun kannaltasi valitettavasti, ole mitään tekemistä sen kanssa, että olen läpeensä kyllästynyt sinun yleiseen argumentaatiotyylisi. Se mikä on nyt saanut minut saamaan nämä sinulle päin näköä on lyhyesti ja yksinkertaisesti se, että tällaisia asioita ei käsitellä julkisesti, eikä varsinkaan peli-illassa kun paikalla on muitakin (tästä myös huomautus kaikille muillekin asianosaisille). Sinulla on käytännössä iso tarve huutaa vaatimuksia ja et tee niiden eteen yhtään mitään. Jos haluat minun perustelevan tämän niin olen valmis, mutta vain pyynnöstä, sillä en haluaisi vetää tätä henkilökohtaisuuksiin. Tuo sinun tyylisi on jo kertaalleen saanut minut pohtimaan tämän harrastuksen mielekkyyttä. Ei, minä en nauti seurasta, jossa aggressiivinen persoona yrittää väkisin tuoda mielipiteitään esiin.
-- Markku
At line 793 changed one line
Ja en minä puolusta tässä Ollia, joka mielestäni voisi hieman raottaa korvaansa paremmalle puoliskolleen ja myös siistiä kirjoitusasuaan ja lopettaa turha kärkevyys muutenkin tulenarasta keskustelusta. Ollin ja sinun välinen ero tässä keskustelussa on tällä hetkellä se, että Olli ainakin yrittää pysyä asiassa. Sinä yrität todistaa, että ihmiset ovat läpeensä mätiä, eivätkä heidän argumenttinsa paina sinun sivistyksesi edessä. Ensin kävit Ollin kimppuun, sitten yleistit äkkiä, että 15-vuoden ajan on korruptoitunut LK toteuttanut täydellistä järjetöntä mielivaltaa ja nyt vedät henkilökohtaiseksi jo minunkin kanssani yrittäessäsi leimata minut joksikin The Mouth of Olli:ksi. Voisitko ostaa vihjeen ja lopettaa asiattomuudet tähän?
No niin, tässä on nyt tietokantapulauttimestani haetut kaikkiin dan-korotuksiin vuoden 2000 aikana tai sen jälkeen vaaditut meriitit. Tulosriveistä on poistettu kaikki tappiot vähintään kolme luokkaa vahvemmille ja kaikki voitot vähintään kolme luokkaa heikompia vastaan. Tuloksille ei ole tehty "vastustaja-analyysejä" eli ei ole arvioitu vastustajan nominaaliluokitusta ylös- tai alaspäin tämän samassa turnauksessa menestymisen perusteella. Vastustajien nominaaliluokitusten korjaukset tulevat tuloksiin hyvin pian. Alustavan selvityksen mukaan kuitenkaan niillä ei ole kovin suurta vaikutusta pitkissä tulosriveissä varsinkaan isoissa turnauksissa, koska joidenkin vastustajien pelatessa nominaalisen tasonsa alapuolella, joidenkin vastustajien pelaaminen nominaalisen tasonsa yläpuolella kompensoi sen.
At line 795 changed one line
-- Pekka, 21.6
|Pelaajan nimi|Korotus mistä mihin|6d|5d|4d|3d|2d|1d|1k|2k|3k|4k|5k|6k|
|AnttiH|1k->1d|-|-|-|0/1|1/5|8/15|13/19|3/4|0/1|
|AnttiH|1d->2d|-|-|1/2|3/5|3/8|6/10|2/2|
|AnttiT|1k->1d|-|-|-|-|2/3|5/6|1/1|
|AnttiT|1d->2d|-|1/1|-|0/1|3/4|2/2|1/1|
|AnttiT|2d->3d|1/1|0/3|0/1|5/11|10/13|3/3|0/1|
|Einari|1k->1d|-|-|-|-|2/4|4/7|2/5|6/8|
|Esa|1d->2d|-|-|0/1|2/7|6/7|5/8|2/3|
|Jaakko|1k->1d|-|-|-|0/3|3/11|8/13|7/8|7/11|0/1|
|Joose|1k->1d|-|-|1/2|0/2|1/3|3/7|4/7|2/2|
|Joose|1d->2d|-|1/1|2/3|0/1|4/6|2/4|
|Kare|2k->1d|-|-|-|-|1/1|2/4|3/5|3/4|
|Kare|1d->2d|-|-|1/6|3/5|9/12|13/24|4/6|
|Kare|2d->3d|-|2/6|1/2|5/8|5/6|5/6|
|Kari|2k->1d|-|-|-|-|2/3|1/2|1/2|2/5|
|Kari|1d->2d|-|-|0/3|1/2|7/8|11/16|4/5|
|Lauri|1k->1d|-|-|-|1/2|4/7|2/4|
|Otso|1k->1d|-|-|-|1/2|1/3|2/2|2/4|1/1|-|0/1|
|Otso|1d->2d|-|-|2/3|2/4|9/11|3/7|0/1|
|Paavo|2k->1d|-|-|-|-|0/4|4/8|3/7|1/4|
|Seppo|1k->1d|-|-|-|0/3|4/10|5/12|6/10|8/9|-|0/1|
|Simo|2k->2d|-|-|1/1|2/5|3/5|3/3|1/1|
|TeemuH|1k->1d|-|-|-|-|2/3|3/4|4/5|
|TeemuH|1d->2d|-|1/3|1/1|-|2/3|2/5|1/2|
|TeemuR|2k->1d|-|-|-|0/2|1/3|0/2|1/5|10/13|-|-|-|0/2|
|Timo|1k->2d|-|-|1/2|1/2|1/2|2/3|2/3|
|Timo|2d->3d|-|2/6|1/4|4/5|1/1|1/3|-|0/1|
|Tuomo|1k->1d|-|-|-|1/4|5/11|6/9|11/18|8/9|0/1|
At line 797 changed 2 lines
Pekka, kritiikkisi on hieman kohtuutonta. Markku on tässäkin keskustelussa tuonut
esille paljon dataa, mitä ei voi sanoa kovin monesta muusta keskustelijasta.
Puuttuu vielä Esa 2k->1d.
At line 800 changed one line
-- Kari 21.6
|Pelaajan nimi|Mistä mihin|Pelit vahv.|Pelit kohd.|Pelit heik.|
|AnttiH|1k->1d|1/6|8/15|14/24|
|AnttiH|1d->2d|4/7|3/8|8/12|
|AnttiT|1k->1d|2/3|5/6|1/1|
|AnttiT|1d->2d|1/2|3/4|3/3|
|AnttiT|2d->3d|1/5|5/11|13/17|
|Einari|1k->1d|2/4|4/7|8/13|
|Esa|1d->2d|2/8|5/8|2/3|
|Jaakko|1k->1d|3/14|8/13|14/20|
|Joose|1k->1d|2/7|3/7|6/9|
|Joose|1d->2d|3/5|4/6|2/4|
|Kare|2k->1d|1/1|2/4|6/9|
|Kare|1d->2d|4/11|9/12|17/30|
|Kare|2d->3d|3/8|5/8|10/12|
|Kari|2k->1d|2/3|1/2|3/8|
|Kari|1d->2d|1/5|7/8|15/21|
|Lauri|1k->1d|5/9|2/4|-|
|Otso|1k->1d|2/5|2/2|3/6|
|Otso|1d->2d|4/7|9/11|3/8|
|Paavo|2k->1d|0/4|4/8|4/11|
|Seppo|1k->1d|4/13|5/12|14/20|
|Simo|2k->2d|3/8|3/5|4/4|
|TeemuH|1k->1d|2/3|2/5|1/2|
|TeemuH|1d->2d|2/4|2/3|3/7|
|TeemuR|2k->1d|1/5|0/2|11/18|
|Timo|1k->2d|2/4|1/2|4/6|
|Timo|2d->3d|3/10|4/5|2/5|
|Tuomo|1k->1d|6/15|6/9|19/28|
At line 802 changed one line
Dataa, joka hukkuu ihmisten kokeman antipatian alle ja unohtuu. Ts. tuhoaa hyvän asian yrittäessään väkisin vänkäämällä sitä tuoda esiin. Ja kritiikkini ei missään mielessä ole kohtuutonta. Jos sinusta on mitenkään aikuismaista mennä Markun esittämällä tavalla henkilökohtaisuuksiin ja hakea perusteluja väitteileen noinkin alhaisella tyylillä niin miksi et sitten itse tee niin?
Yllä on pelkästään yhteenvedot tuloksista. Jos joku haluaa tutkia tarkemmin turnaustuloksia, voin liittää tai copypasteta tänne turnaustietokantapulauttimeni tuottamat pelaajakohtaiset yhteenvedot pelituloksista vastustajien tasoittain, listat peleistä ja vastustajista luokituksineen sekä päivämäärineen ja listat kussakin yhteenvedossa mukana olevista turnauksista.
At line 804 changed one line
-- Pekka, 21.6
-- Markku, 22.6. 2005
At line 419 added one line
Ehdotan, että joku suorittaa tälle sivulle [NPOV|http://en.wikipedia.org/wiki/NPOV]-menetelmän mukaisen siivouksen. Keskustelun (erityisesti näin pitkäksi ja henkilökohtaisuuksiin venyneen) editointi, muokkaus ja tiivistäminen olisi erittäin positiivinen asia.
At line 807 changed 2 lines
Mielestäni keskustelu etenee parhaiten, kun jokainen yrittää sivuuttaa
henkilökohtaisuudet ja muun "metapaskan" ja kommentoida vain asiaa.
-- Janne
At line 810 changed one line
-- Kari 21.6
Yritin tehdä koosteen keskustelusta, ks. sivun alku. Korjatkaa jos ymmärsin jotain väärin.
At line 812 changed one line
Minusta olisi parasta kun jokainen jättäisi kirjoittamatta henkilökohtaisuuksia ja "metapaskaa".
-- Tuomo K., 23.6.2005
At line 814 removed one line
-- Pekka, 21.6
At line 816 changed one line
Henkilökohtaisuuksiin on vaikeaa olla menemättä, kun jotkut esittävät argumenttinaan oman auktoriteettinsa. Harkitsen seuraavan version julkaisemista foorumilla, jolta minulla on valta armotta deletoida kaikki sellaiset puheenvuorot, joissa argumentaatio perustuu olennaisesti omaan auktoriteettiin vetoamiseen eikä muuhun.
Hyvä, mutta sellaisen keskustelun osan, joka on jo tiivistetty, voisi poistaa.
At line 818 changed one line
-- Markku, 21.6.
-- Janne
At line 820 changed one line
Tämä voisi olla eittämättä varsin mainio ratkaisu.
Poistin suurimman osan sivuston keskustelusta. Jos poistin tekstiä liiaksi jonkun mielestä niin sivuhistoriasta saa kaivettua haluamansa vanhat tekstit takaisin.
At line 822 changed one line
-- Pekka, 21.6
Jätin Karin ja Ollin systeemiehdotusten tekstit tuohon ylle. Olisi ehkä hyvä jos Kari ja Olli siirtäisivät ne omille sivuilleen ja muokkaisivat niistä haluamansa esityksen.
At line 824 changed 56 lines
Mielestäni ainakin neljä seikkaa puhuu selkeästi puhdasta mutu-"systeemiä" vastaan
ja kaksi niistä ei edes liity luokitusten ja pelivahvuuden vastaavuuteen
suoraan:
* Ensinnäkin, eksplisiittisillä etukäteen asetetuilla säännöillä voidaan varmistua järjestelmän tasapuolisuudesta ja urheilullisuudesta. Tämä vaikuttaa suoraan järjestelmän imagoon ulkopuolisille ja ainakin itselleni positiivisena kannustimena. Yksi syy miksi itse pelaan go:ta, on se terapeuttinen vaikutus, että pelissä ei voi helposti huijata ja vahvempi/kovemmin töitä tehnyt useimmin voittaa. Itse toivoisin, että tämä pelin perusluonne heijastuisi koko järjestelmään, jossa kilpaillaan ja palkitaan ansioituneita pelaajia.
* Toinen positiivinen seuraus maksimirajalla on sen valtava motivoiva vaikutus, kun tietää että on lähellä korotusta. Varmasti jokainen netissä pelannut tietää, mistä puhun. Tällainen jännitys on omiaan lisäämään pelien tasoa ja intesiteettiä, jolla harrastusta harrastetaan.
* Mutu-systeemin yksi ongelma on, että sitä on erittäin hankala analysoida tai kehittää, koska mutun määritelmän mukaan tietoa "järjestelmän" toiminnasta on niin vähän. Mutu-systeemin potentiaaliset edut keskittyvät lähinnä luokitusten tarkkuuteen ja tätä voidaan mitata vain vertailemalla pelituloksia ja luokituksia.
* Mutu-systeemi on myös haavoittuva lahjonnalle, kiristykselle ja tyhmille, laiskoille tai järjestelmää kohtaan vihamielisille luokittajille. Onko esimerkiksi nykysysteemissä tehty tarvittava perustyö sen tutkimiseksi, että tarpeeksi korkea luokittajan luokitus tekee hänet immuuniksi edellisille heikkouksille? Mielestäni nimenomaan luokittamisvastuun antaminen huippupelaajille lisää ongelmallisia eturistiriitakytköksiä tarkan luokittamisen kohdalla. Myöskin mutu-järjestelmän laadun suora kytkentä luokittajiin tekee järjestelmän toiminnan tulevaisuuden arvioimisen hankalaksi, koska luokittajat voivat vaihtua. Mielestäni ainoa tapa saada tästä jotain dataa on eksplisoida systeemi, jolla luokittajat valitaan ja tämän jälkeen odottaa muutama sukupolvi luokittajia, jotta saadaan tilastollisesti merkittävää tietoa siitä, tuottaako kyseinen luokittajien valintaprosessi edellisille ongelmille alttiita luokittajia. Koska täysi mutu-järjestelmä ei myöskään velvoita luokittajia käyttämään kunnollisia työvälineitä mutu:n tukena, on riskinä, että heikko matemaattinen intuitio esim. todennäköisyyksistä voi biasoida korotukset psykologisesti vaikuttaville tuloksille. Esimerkiksi yksittäinen 5/5 tulos on helposti havaittavissa myös matemaattisesti lukutaidottamalle luokittajalle, vaikka muut tulokset eivät edellyttäisikään korotusta. Yksi tapa varmistua luokittajien tarpeellisesta hahmotuskyvystä voisi olla esim. testata heidän intuitiotaan binomi-todennäköisyyksiin tai tarkastaa heidän käyttämiensä työkalujen biasoimattomuus.
Jos vielä tarkastellaan nykyisenkaltaista mutu-järjestelmää (tämä ei siis koske enää mutu-järjestelmiä yleisesti) on kyseessä huonosti vikasietoinen järjestelmä. Esim. yksi "hullu 5 dan" voisi kaataa järjestelmän korottamalla Suomeen 400 shodania. Toisin sanoen systeemi sisältää "single point of failure". Toinen ongelma liittyy korotuksiin, jotka tarvitsevat useamman korottajan yhteisen hyväksynnän. Mitä takeita on sille, että kaksi tai useampi mutua osuvat yhteen? Lisäksi järjestelmä olettaa, että pelaajista löytyy ainakin yksi vähintään 5 dan, sillä muutoin ylimmille luokituksille ei ole mahdollista korottaa koskaan ketään.
Silläkin uhalla, että minut teilataan täällä henkilökohtaisuuksiin menijäksi ja edellä esittämäni asia hukkuu kaikenlaiseen roskaan, esitän tässä vielä loppukommenttina henkilökohtaisen näkemykseni koko kysymyksenasettelun ongelmasta, koska en kuitenkaan katso olevani täysin puusilmäinen niille vaikuttimille, jotka tämän keskustelun alla vellovat ja jonka pintakuohua niin asia-argumentit kuin asiattomatkin täällä ovat: Luulen, että mutu-järjestelmän voimakkaimpien kannattajien kannatus on suuresti riippuvainen siitä, ketkä ovat luokittamassa, sillä kyse on vallasta, jota luokittaja pääsee käyttämään. Eli jos esimerkiksi perustettaisiin uusi luokituskomitea, jonka muodostaisivat ainoastaan minä ja Markku, monien mutu-järjestelmän kannattajien mielipide muuttuisi tälläkin foorumilla mutun vastustajaksi.
-- Kari 21.6.
Sinänsä vihjauksesi siitä että voimakkaasti puolustaisin mutua ovat aiheettomia. Olen jatkuvasti kyseenalaistanut ''testaamattomien ja tutkimattomien'' muutosten tekemistä toimivaan systeemiin, joka asia varmaan on ikävä kyllä hukkunut Markun rähinään (se siitäkin väitteestä että tuo rähinä ei haittaisi.)
Ajamasi muutokset eivät suojaa noilta mutun heikkouksilta, pikemminkin päinvastoin. Mielestäni on erittäin epävarmaa että hybridisysteemi (mutu ja heuristinen automaatti) on luokitusten oikeellisuuden suhteen millään tavoin nykyistä parempi, koska kaikkien nykysysteemin heikkouksien lisäksi esitetty automaatti sisältää selvän inflaatioriskin, puhumattakaan siitä että se on äärimmäisen altis poikkeamille (pelaaja saa kolme poissaolovoittoa, ja saa sitten korotuksen yhdellä ainoalla oikealla voitolla, todellisuusdessa 50% kahdesta pelistä?!?) Näitä ette kuitenkaan ole halunneet edes pohtia, saati sitten simuloida tai kokeilla. Silmien sulkeminen asioiden mahdollisilta heikkouksilta ei vaikuta erityisen edistyneeltä lähestymistavalta.
Ja olen erittäin vakuuttunut siitä, että oikein laadittu numeerinen malli on paljon parempi kuin mutu. Enhän muuten olisi tuonne ylemmäs kirjoittamaani mallia edes pohtimassa (onkos muuten joku syy että et ole sitä kommentoinut?) Tuossa tilastomallissa on muuten yksi lisäetu kaikkiin muihin tietämiini nähden: se ei aseta aineistolle mitään jakaumaoletuksia, koska kaikki analyysi on tehtävissä ei-parametrisesti. Toisin sanoen pelaajien taitojakauman poikkileikkauksen ei tarvitse olla pakotettavissa (tai muunnettavissa) normaalijakaumaan, vaan se saa aivan rauhassa olla vaikkapa monihuippuinen.
Yhä edelleen hämmästelen sitä, että sen sijaan että oltaisi etsimässä nykyistä parempaa mallia, haluatte lisätä nykymallin huonoihin puoliin jo pari vuotta sitten keksityn (ja kritisoidun,) täysin testaamattoman heuristisen automaatin, ettekä tunnu edes huomioivan muiden vaihtoehtojen olemassaoloa. Onko nykysysteemi niin ainutkertainen että sen loputon paikkaaminen on parempi idea kuin puhtaalta pöydältä aloittaminen? Vai onko uuden mallin keksiminen vain niin mahdoton tehtävä?
-- DonOlli
Tämän koko keskustelun lähtökohtana ainakin minulla oli havainto nyky"systeemin" heikosta toimivuudesta. Yllä oletetaan ilmeisesti, että nyky"systeemi" oli toimiva. Näin ei mielestäni ollut nimenomaan siksi, että eri henkilöiltä vaadittiin korotuksiin niin eritasoisia suorituksia.
Poissaolovoittoja ei tietenkään laskettaisi arvioitaessa onko jonkun tulos niin hyvä, että on pakko korottaa maksimirajalla. Ei kai niitä tähänkään asti ole kenenkään ansioksi laskettu.
Lisäksi ehdotettu heuristiikka ei kylläkään päinvastaisista väitteistä huolimatta ole ollut olemassa vielä pari vuotta sitten tai edes vuosikaan sitten. Se on ollut olemassa siitä lähtien, kun kirjoitin ylläolevan dokumentin. Jotkut elementit siitä ovat kyllä esiintyneet keskusteluissa, mutta itse kokonaisuus ei ole.
Mitään inflaatioriskiä ei maksimirajaan sisälly sen enempää kuin tähänkään asti, jos systeemi ei pakota korottamaan heikommilla meriiteillä kuin tähän asti on keskimäärin korotettu. Ehdotettu minimi- ja maksimirajoihin perustuva systeemi jättää kyllä riittävästi harkinnanvaraa välimaastoon, jotta inflaation torjunta voidaan hoitaa siellä. Mielestäni jo pelkkä ajatus inflaatiota torjumisesta pitkittämällä joidenkin yksittäisten pelaajien korottamista ''ehdotetun pakkorajan lähellä'' on __erittäin__ kyseenalainen. Varovaisuusperiaate on otettu maksimirajaa työstettäessä siten, että ensimmäinen ehdotus oli niin konservatiivinen, että suomalaista aineistoa tutkittaessa ei löydetty yhtäkään tapausta, jossa sitä olisi sovellettu, vaikka pari tapausta olikin erittäin lähellä. Siis todellakin, näitä ehdotuksia on simuloitu. Valitettavasti Paavon pulauttimen vajoaminen koomaan hidastaa tätä työtä. Nyt on pakko hoitaa homma Cieplylle lähetetyistä peleistä keräämälläni tietokannalla. Minulla on skripti, joka matkii pulautinta, mutta sen käyttöliittymäpuoli on vielä lapsenkengissään. (Jouduin opettelemaan härvelin toimimaan saadakseni minulle kokonaan uusia ohjelmistotyökaluja ja -kieliä, joten toivottavasti kukaan ei enää syyttele laiskuudesta. Lisäbonuksena on tällä hetkellä tarjolla eri maalaisten eriluokituksisten pelaajien voitto-tappiotilastot muunmaalaisia vastaan eri vuosina. Kiinnostaako jotakuta? Luulisi, että mutu joidenkin naapurimaidemme tilanteesta voisi saada vahvistusta tai sitten ei tutkittaessa tietoja.)
-- Markku, 21.6.
Tässäkin keskustelussa on toistuvasti vedottu siihen, että luokitusjärjestelmää ei saa muuttaa ellei ole todistettua ja testattua tietoa uuden järjestelmän toimivuudesta. Jotta tässä argumentissa olisi jotain tolkkua, pitäisi määritellä jotkut objektiiviset kriteerit sille milloin voidaan katsoa järjestelmän toimivuus todistetuksi. (Aukotonta todistusta tuskin on mahdollista tehdä, joten vaatimalla täyttä varmuutta voidaan torpata mikä tahansa ehdotus.) Millä kriteereillä aikaisempien luokituskäytäntöjen toimivuus arvioitiin?
En edelleenkään näe miksi tämän sivun ehdotus on periaatteellisesti huono, kunhan minimi- ja maksimirajat ovat "sopivat". Käsittääkseni about samanlainen systeemi on käytössä esimerkiksi valittaessa urheilijoita maajoukkueisiin ja olympialaisiin - SM-tason suoritukset ja tietyt näytöt kisoista vaaditaan, jonka jälkeen valintakomitealla on jonkin verran harkinnanvaraa siinä ketä valitaan. Käytetty heuristiikka ja rajat ovat urheilijoiden tiedossa ennen näyttökisoja, mikä varmasti motivoi antamaan parastaan.
Luokitusten inflatoitumisriski on tietysti olemassa missä tahansa systeemissä, mutta käsittääkseni suomalaisten turnaustulokset ulkomaalaisten pelaajien kanssa viime vuosilta ovat sen verran kovia, ettei tätä kannata kauheasti pelätä? Oletettavasti huomaamme, jos inflaatiota alkaa tapahtumaan ja voimme korjata käytäntöä? (Arvaan jo, ettei dataa ole tarpeeksi)\\
-- Antti V, 21.6
Väkisinkin tulee mieleeni että miksi näitä systeemejä ei voisi sulauttaa, tai käyttää rinnakkain? Itse en tajua puoliakaan kaikista noista hienoista sanoista mitä täällä on käytetty, mutta kai te muut sentään.
Silti kyllästyneenä jatkuvaan kivitykseen ja toisten ja toisten mielipiteiden mustamaalaukseen ehdottaisin seuraavaa:
Otetaan Markun esittelemä systeemi käyttöön välittömästi varjona. Näin Suomen jokaisella (dan)pelaajalla olisi kaksi luokitustapaa. (Siis mikäli nyt oikein ymmärsin kyseessä olisi dan-pelaajien luokittamista helpottava järjestelmä.) Toinen olisi ns. "virallinen tapa" ja toinen olisi ns. "varjotapa". Toivottavasti tämä ei kuulosta liian sekavalta. Näitä molempia käytettäisiin parin vuoden ajan rinnakkain, kyllä siinä ajassa kerkeää nähdä mikä toimii ja miten asiaa voitaisiin parantaa. Ehkä ne jopa sulautuvat itsekseen.
Tästähän voidaan jopa pitää nimetön äänestys, kaikki saavat valita puolensa ilman että tulee leimaantumisia. Jos suurin osa vastustaa uuden systeemin käyttöön ottamista niin todennäköisesti sen läpipuskeminen hinnalla millä hyvänsä on huono idea. Jos taas tulee tasainen tulos vanhan ja uuden välillä niin silloin kannattaa kokeilla, ei siinä ainakaan menetä mitään että tutkii ja kokeilee. Vai mitä? Kuka haluaisi järjestää äänestyksen? Entä miten tuo uusi systeemä kulkisi vanhan rinnalla parhaiten?
Terveisin sivistyssanoja ymmärtämätön ja matemaattisesti erittäin lahjaton
-- Henna
Kiitos Henna, ajatuksesi oli hyvä. Ja kiitos Ollille myös hahmotelmasta uudeksi laskennalliseksi systeemiksi. Kannustan jokaista, joka lähtee selvittelemään noita kysymyksiä. Kysymys Ollille: oletko vielä pohtinut ja selvitellyt, miten aineiston koko vaikuttaa oikeiden osa-aineistojen löytämiseen? Tarkoitan taskujen ja alipopulaatioiden löytämistä? Millaisia tuloksia tuollainen osittaminen tuottaisi esimerkiksi Suomen nykypopulaatiossa?
-- Markku, 21.6.
-- Tuomo K. 1.7.2005
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
176 01-Jul-2005 19:14 25.635 kB TuomoKeskitalo to previous
175 27-Jun-2005 16:18 106.938 kB 194.157.96.130 to previous | to last
174 27-Jun-2005 14:48 106.903 kB 194.157.96.130 to previous | to last
173 24-Jun-2005 09:42 106.879 kB TuomoKeskitalo to previous | to last
172 24-Jun-2005 04:50 106.739 kB 81.197.77.215 to previous | to last
171 24-Jun-2005 00:43 106.782 kB JanneJalkanen to previous | to last
170 23-Jun-2005 21:48 106.685 kB TuomoKeskitalo to previous | to last
169 22-Jun-2005 16:19 100.547 kB 194.157.96.130 to previous | to last
168 22-Jun-2005 16:14 100.186 kB 194.157.96.130 to previous | to last
167 22-Jun-2005 16:09 99.821 kB 194.157.96.130 to previous | to last
166 22-Jun-2005 15:32 98.97 kB 194.157.96.130 to previous | to last
165 22-Jun-2005 15:31 98.96 kB 194.157.96.130 to previous | to last
164 22-Jun-2005 15:22 98.933 kB 194.157.96.130 to previous | to last
163 22-Jun-2005 15:21 98.932 kB 194.157.96.130 to previous | to last
162 22-Jun-2005 15:18 98.937 kB 194.157.96.130 to previous | to last
161 22-Jun-2005 15:16 98.874 kB 194.157.96.130 to previous | to last
« This page (revision-176) was last changed on 01-Jul-2005 19:14 by TuomoKeskitalo