| At line 16 changed one line |
| Kaikki tarvittavat toiminnot löytyy, eli absoluuttinen aika sekä delay/bonus ajat, joissa aikabonuksen arvon voi maksimissaan säätää 9m 59s, eli varmasti riittävästi. Kanadalaisen lisäajan se osaa, jos pelaajat laskevat itse kivet, koska kelloon voi lisätä kesken pelin aikaa yhtä helposti kuin analogiseen kelloon. Eli pysäytetään kello (play/pause napilla) ja lisätään jommankumman kelloon aikaa haluttu määrä (+/- napeilla) ja jatketaan (painamalla play/pause nappia). Japanilainen lisäaika on puolestaan käytännössä sama asia kuin Bronstein delay paitsi kömpelömpi ja epämiellyttävämpi, joten sitä tuskin sen enempää kaivataankaan. |
| Kaikki tarvittavat toiminnot löytyy, eli absoluuttinen aika sekä delay/bonus ajat, joissa aikabonuksen arvon voi maksimissaan säätää 9m 59s, eli varmasti riittävästi. Kanadalaisen lisäajan se osaa, jos pelaajat laskevat itse kivet, koska kelloon voi lisätä kesken pelin aikaa yhtä helposti kuin analogiseen kelloon. Eli pysäytetään kello (play/pause napilla) ja lisätään jommankumman kelloon aikaa haluttu määrä (+/- napeilla) ja jatketaan (painamalla play/pause nappia). Japanilaistakaan se ei osaa, mikä rajoittaa kellon käyttökelpoisuutta turnauskäytössä. Käytännössä kuitenkin viive on sama asia kuin japanilainen byouyomi, joten tavallisen käyttäjän näkökulmasta tämä ei ole erityinen puute. |
| At line 22 changed one line |
| Eli toiminnoiltaan se on riittävä gokellona. Bonuksena siinä on että se osaa arpoa [Fischer Randon|http://fi.wikipedia.org/wiki/FischerRandom] šakkivariantin aloitusaseman. Tämä on kiva lisä jota suurin osa šakin harrastajista ainakin joskus tulee kokeilleeksi, jos käyttää tuota kelloa šakkikellona. Tämä oli itselläni merkittävä motiivi, miksi valitsin juuri tämän kellon, kaikkien ulkomailta tilattavien kellojen joukosta. Tähän kuitenkin liittyy paha suunnitteluvirhe että vaikka avausaseman näytön saa poistettua painamalla 960-nappia, niin kello ei muista resetin jälkeen että avausaseman näyttö oli edellisellä käyttökerralla otettu pois päältä. Tämä on ärsyttävä miinus ja suunnitteluvirhe. |
| Bonuksena siinä on että se osaa arpoa [Fischer Randon|http://fi.wikipedia.org/wiki/FischerRandom] šakkivariantin aloitusaseman. Tämä on kiva lisä jota suurin osa šakin harrastajista ainakin joskus tulee kokeilleeksi, jos käyttää tuota kelloa šakkikellona. Tämä oli itselläni merkittävä motiivi, miksi valitsin juuri tämän kellon, kaikkien ulkomailta tilattavien kellojen joukosta. Tähän kuitenkin liittyy paha suunnitteluvirhe että vaikka avausaseman näytön saa poistettua painamalla 960-nappia, niin kello ei muista resetin jälkeen että avausaseman näyttö oli edellisellä käyttökerralla otettu pois päältä. Tämä on ärsyttävä miinus ja suunnitteluvirhe. |
| At line 24 changed one line |
| Kello saa virtansa 3 voltin litiumpatterista, jonka sanotaan manuaalissa kestävän normaalikäytössä äänien kanssa 3 vuotta ja valmiustilassa 6 vuotta. Yksi patteri tulee myyntipakkauksen mukana. Kontrastia voi myös säätää pitämällä ääninappia pohjassa ja painamalla +/- nappeja. |
| Kello saa virtansa 3 voltin litiumpatterista, jonka sanotaan manuaalissa kestävän normaalikäytössä äänien kanssa 4 vuotta ja valmiustilassa 6 vuotta. Yksi patteri tulee myyntipakkauksen mukana. Kontrastia voi myös säätää pitämällä ääninappia pohjassa ja painamalla +/- nappeja. |
| At line 38 changed one line |
| + riittävät toiminnot go käytössä\\ |
| + tarpeelliset aikatoiminnot (delay/bonus)\\ |
| At line 46 changed one line |
| - ensivaikutelma voi olla jonkinasteinen järkytys |
| - ensivaikutelma voi olla jonkinasteinen järkytys\\ |
| - turnauskäyttöön tämä soveltuu vain jos turnauksessa käytetään Fischeriä |
| At line 54 added one line |
| !Ominaisuudet |
| At line 54 changed one line |
| -- [Jouni|JouniValkonen], 15.2. 2011 |
| * Helppo ohjelmoitavuus\\ |
| * Matkakäyttöön soveltuva\\ |
| * Aikasysteemit:\\ |
| * * absoluuttinen\\ |
| * * bonusaika (Fischer)\\ |
| * * viive (Bronstein)\\ |
| * * positiivinen aikalaskuri alkaen nollasta ylöspäin\\ |
| * * siirtokohtainen kello (nollaantuu jokaisen siirron jälkeen)\\ |
| * * Kello ei tue aikasysteemejä joissa on erilliset pääaika + lisäaika, muutoin kuin käsin pelin aikana säädettynä.\\ |
| * Helppo lisätä tai vähentää aikaa pelin aikana\\ |
| * Ei siirtolaskuria\\ |
| * Äänet päälle/pois\\ |
| * Kontrastin säätö\\ |
| * Fischer Random šakkivariantin avausaseman näyttö |
| At line 71 added 4 lines |
| -- [Jouni|JouniValkonen], 15.2. 2011 ja wikikäyttäjät sen jälkeen |
|
| !!Keskustelua |
|
| At line 65 changed one line |
|
| |
| At line 68 changed one line |
| Kello osaa kanadalaisen, muttei japanilaista. Vain hyvin harvoissa tilanteissa livepeleissä käytetään japanilaista lisäaikaa. Ja erityisesti tulevaisuuden näkökulmasta ei tämä tule lisääntymään. Toki aiheesta voi keskustella muualla ja siitä on keskusteltukin. |
| Kello osaa kanadalaisen, muttei japanilaista. Vain hyvin harvoissa tilanteissa livepeleissä käytetään japanilaista lisäaikaa. Ja erityisesti tulevaisuuden näkökulmasta ei tämä tulelisääntymään. Toki aiheesta voi keskustella muualla ja siitä on keskusteltukin. |
| At line 74 changed one line |
| -- [Mikael|MikaelNenonen] |
| -- [Mikael|MikaelMerenparras] |
|
| Päinvastoin kuin ylempänä väitetään, japanilaista byoyomia on käytetty Suomessakin laajasti. Sitä käytetään monissa turnauksessa, ja sen käyttö on yleistymässä, ei vähenemässä. DGT960 ei ole go-kello, se on shakkikello. Sellaisena sitä voi soveltaa go-peliinkin, jos sattuu pitämään shakin aikajärjestelmistä. |
|
| -- [Bass] |
|
| Myöskään Excalibur ei ole gokello, vaan šakkikello. Saivartelu kannattaa siis aina. Maailma on muuttunut siihen voi sopeutua, tai sitten ei. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen], 16.2. |
|
| No, excaliburin ohjeet nimenomaan sanovat nimellä gon ja tukevat eniten käytettyjä aikoja. |
|
| Edelleen ihmettelen: Miksi et lisännyt kellon puutteita puutelistaan? |
|
| Ne eivät ehkä sinusta ole puutteita, mutta monesta muusta ne ovat. Lisäämälle puutteet listaan lukija voi itse päättää onko puute ongelma vai ei. |
|
| Tässä(kin) taas yrität muuttaa maailmaa, onnea vaan siihen. Maailman muuttaminen sujuu vaan pirun huonosti, jos ei voi sanoa asioita oikeilla nimillä ja puhua auki. Jokunen ihminen olisi tuntenut itsensä pahasti petetyiksi, jos olisi tilannut kellon huomaamatta noita listaamattomia puutteita. |
|
| - Lauri |
|
| Tässä vielä pikainen maailman muuttumisraportti siltä varalta että todellisuuden tilalla olisi vaikutusta jonkun mielipiteisiin. |
|
| * Suomalaisittain merkittäviä turnauksia, joissa on "aina" käytetty japanilaista byoyomia: [Suomen Mestaruus|http://www.gowrite.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=689#p3781], [Suomen Kisei|Kisei2007], Amatöörien [Maailman Mestaruus|http://www.nihonkiin.or.jp/amakisen/worldama/31/e/rules.html] |
| * Suomalaisittain merkittäviä turnauksia, joissa on käytetty jotain muuta aikajärjestelmää, mutta vaihdettu japanilaiseen byoyomiin: [Korean Ambassador's Cup|KoreanAmbassadorsCup] (oli kanadalainen ainakin vuonna 2005), [Takapotku|Takapotku2011] (oli kanadalainen), [Euroopan Mestaruus|http://www.eurogofed.org/egf/ecrules.htm] (oli kai muinoin Ing) |
| * Suomalaisittain merkittäviä turnauksia, joissa on käytetty japanilaista byoyomia, mutta vaihdettu johonkin muuhun: ? (Lähes kaikki pikapeliturnauksia lukuun ottamatta ennen kuin kanadalainen byo-yomi tuli muotiin maailmalla ja Suomessa. Pääsyynä, että japanilainen oli ennen digitaalikellojen yleistymistä todella vaivalloinen järjestää -- [Markku|MarkkuJantunen]) |
| * Suomalaisittain merkittäviä turnauksia, joissa käytetään nykyään jotain sellaista aikajärjestelmää, jota tämä kello tukee [tornikelloa|analoginen kello] paremmin: [Oulun kesä|OulunKesä2010] (Fischer) |
|
| Kullakin listalla lienee puutteita. |
|
| - [Bass] |
|
| Avoimista Suomi-turnauksista siis vain sponsoroitu KAC käyttää japanilaista. Ja takapotkussa kokeiltiin nyt ensimmäisen kerran sitä, ja näemme ensivuonna tuleeko tämä toistumaan. Jos joku haluaa tässä nähdä lisääntymistrendejä, niin saa toki nähdä, mutta vähintään se herättää epäilyksiä mikä on näkijän motiivi ihan yhtä paljon, kuin se että miksi jätin japanilaisen mainitsematta kokonaan. |
|
| Mielestäni japanilainen on tarpeeton aikasysteemi, koska viiveenä se on paremmin toteutettavissa. Jopa kanadalainen on useimpien mielestä yksiselitteisesti miellyttävämpi tapa hoitaa lisäaika, ainakin niiden keskuudessa, joilla on asista selkeä mielipide. (Tämä perustuu mutuun, mutta asian voisi selvittää) |
|
| Mutta kannattaa kuitenkin miettiä mikä on motivaatio japanilaisen käytölle. Sillä vain ei ole juurikaan tekemistä että pelaajat kokevat sen mielenkiintoiseksi, vaan enemmänkin sillä on tekemistä sen kanssa, että halutaan käyttää japanilaisten šoogissa ja gossa käytettyjä lisäaikajärjestelmiä. Esimerkiksi EGC:n viikonlopputurnauksen 1x20 sec byouyomi ingin kellolla oli lähinnä huono vitsi, jolle esimerkiksi länsimaisessa šakkiyhteisössä ei lainkaan naurettaisi. (anteeksi jos realiteetit sattuvat) |
|
| Toistan edelleen että tavallisen pelaajan näkökulmasta viive on joka suhteessa vähintään yhtä mielekäs kuin japanilainen lisäaikasysteemi. Japanilaisen käytön motiivi juontaa juurensa siis siihen että šoogin ja gon tittelimatseissa käytetään erillistä sekuntien lukijaa (ihminen). Länsimaiseen kulttuuritaustaan tällainen käytöntö ei lainkaan sovellu ihan sen vuoksi että ihmisen käyttö mekaniisen kellon asemasta on vähintäänkin arvelluttavaa tasa-arvoon liittyvistä syistä. Joten šakin yhteydessä sellaista ei olla käytetty, vaan on kehitetty järkevämpiä aikasysteemejä. |
|
| Kysynkin sinulta, bass, mikä on sinun motiivisi käyttää japanilaista? Perinteistä kiinni pitäminen ei kelpaa vastaukseksi tai se että se on hyvä koska sitä käytetään japanilaisissa tittelimatseissa. Minuutin byouyomi on kuitenkin täysin eriasia kuin 20 sekunnin byouyomi. |
|
| Japanilainen soveltuu gobottien käyttöön erinomaisesti, koska niille voidaan asettaa täsmällinen raja kuinka kauan yhtä siirtoa lasketaan. Sen sijaan ihmisen tarve lisäajalla miettimiselle vaihtelee yhdestä sekunnista minuuttiin. 30 sekunnin kompromissi ei ole mikään kompromissi. Olen itse ainakin täysin kyllästynyt noihin japanipalvojiin. Japanilaisessa lisäajassa ei ole yhtään mitään hyvää ja ainoa motiivi miksi sitä käytetään, on että halutaan leikkiä japanilaisia tittelimatseja, kun se on siistiä. Sillä voi olla keksin pikapeleissä omat käyttönsä, mutta tällä ei ole mitään tekemistä turnauspelaamisen vaateiden kanssa. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen], 17.2. |
|
| Koska sivu on tosiasiallisesti aikasysteemeihin kantaaottava kiistakirjoitus, joka lähinnä sivuaa erästä shakkikelloa, niin kommentoin tätä joiltain osin. |
|
| Järjestän useita turnauksia Suomessa ja olen eräs Suomen aktiivisimmista turnausjärjestäjistä. Takapotkussa siirryttiin käyttämään japanilaista byo-yomia tänä vuonna ja muutos oli tietoinen ja perusteltu. Turnaussarjan säännöt sallivat kanadalaisen ja japanilaisen lisäajan, joiden väliltä Takapotkun lisäaika oli valittava. Japanilainen valittiin, koska näin vältetään kanadalaista riivaavat epäselvät tilanteet, joissa on pakko lätkiä kiviä yksi kivi/sekunti-tahtia tai vielä nopeammin. |
|
| Turnausjärjestänä haluan välttää kaikkia tilanteita, joissa aikasysteemin valinnan vuoksi peleihin syntyy epäselviä tilanteita. Epäselvyydet johtavat usein riitoihin. Kahden pelaajan välille syntyvä riita usein johtaa siihen, että tavalla tai toisella myös järjestäjä päätyy riidan osapuoleksi, vaikka järjestäjä miten tahtoisi pysytellä kiistan ulkopuolella. Tällaiset riidat syövät rajusti järjestämismotivaatiota ja ainakin itse haluan välttää niitä niin pitkälle kuin mahdollista. |
|
| Järjestäjän kannalta absoluuttinen peliaika on täydellinen painajainen, joka edes vähän suuremmassa turnauksessa lähes varmasti johtaa riitelyyn ja damepelleilyyn. Kanadalaisessa tätä tapahtuu harvemmin, mutta olen kuitenkin sen verran monta tapausta itse kohdannut, että ainakin omalta kohdaltani mittari on täynnä. Itse en kanadalaisella ajalla turnauksia enää järjestä, ellei sitten jostain sponsorisyystä tai vastaavasta ole käytännössä pakko käyttää juuri kanadalaista. |
|
| Japanilainen byo-yomi takaa, että joka siirrolle on aina byo-yomijakson verran sekunteja käytettävissä. Se takaa ehdottomasti sen, että on mahdotonta päätyä tilanteeseen, jossa peli ratkeaa siihen, kumpi nopeammin tyhjentää kivikuppiaan pelilaudalle. Toki samaan tilanteeseen päästään sopivasti valitulla inkrementillä. Nämä kaksi ovatkin järjestäjän näkökulmastani kaksi ainoaa todellista vaihtoehtoa nykyisessä tilanteessa, jossa digitaalisia go-pelikelloja on riittävästi. |
|
| Inkrementin puolesta sanottakoon tämän sivun osalta, että jos länsimaisessa go-elämässä siirryttäisiin käyttämään shakkiaikoja, niin välineiden hankinta helpottuisi huomattavasti. Esimerkiksi tämän sivun nimellinen aihe käsittelee kelloa, joka mahtuu kätevästi taskuun ja sitä on helppo kuljettaa vaikka peli-iltoihin ilman mitään lisävaivaa. Vastaavaa go-kelloa ei ainakaan minun tietääkseni ole. Harvat mallit, jotka tukevat go-kelloille sopivia aikoja, pitää tilata internetin pikkupuljuista ja tyytyä muutaman kuukauden mittaisiin toimitusaikoihin. --[Janne|JanneNikula] |
|
| Jounin tuntuu olevan vaikea erottaa toisistaan tilanteita "näin asia on" ja "näin voisi olla paremmin". Muuta vastausta ei tuollainen mahdollimman loukkaavaa tyyliä hakeva kommentti ansaitse. - [Bass] |
|
| Siitä miten asiat oli eilen, ei voida johtaa miten asiat ovat huomenna. |
|
| Inkrementti ei ole erityisesti šakkiaika, vaan se toimii gon kanssa jopa paremmin kuin šakin kanssa. Inkrementti on vain vastaus siihen mikä on optimaalinen tapa hoitaa aika siten ettei se pääse loppumaan ja rajoittaa pelien kestoa. Japanilaiset katsoivat että optimaalinen tapa on että kolmas osapuoli lukee sekunnit pelaajille, siksi byouyomi. Tällainen on länsimaisesta näkökulmasta älyttömyyttä, joten suunniteltiin kello ratkaisemaan ajastuksen ongelmat. Ensin siten että kellossa on viive ja digitaalisten kellojen kehittymisen jälkeen inkrementti. |
|
| Janne, kohtuullisen hyvä argumentti, mikä puolusti Takapotkussa käytettyä valintaa. Asiat kuitenkin muuttuu jos niiden halutaan muuttuvan, ja säännöt muuttuvat seuraavassa AGM:ssä jos näin halutaan toimia. |
|
| Mutta miksi eräät käyvät aktiivisesti muutoksen vastaista kampanjaa, kuten tuo nimimerkki »Bass», joka ilmeisesti koki tulleensa loukatuksi, kun haukuin jonkun aikajärjestelmän suohon. Se vain on brutaalia faktaa että bronstein viive on joka suhteessa parempi ratkaisu kuin japanilainen byouyomi. Tämä vain tuntuu olevan erinäisille tahoille kova pala nieltäväksi. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen], 17.2. |
|
| Jouni kirjoitti: |
| > Japanilaisen käytön motiivi juontaa juurensa siis siihen että šoogin ja gon |
| > tittelimatseissa käytetään erillistä sekuntien lukijaa (ihminen). Länsimaiseen |
| > kulttuuritaustaan tällainen käytöntö ei lainkaan sovellu ihan sen vuoksi että |
| > ihmisen käyttö mekaniisen kellon asemasta on vähintäänkin arvelluttavaa |
| > tasa-arvoon liittyvistä syistä. |
|
| Sillä, että ihminen laskee byoyomia, ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. |
|
| -- [Matti] 17.2.2011 |