Laitan tämän alkuun kun tuo loppuosa on lähinnä keskustelua.

Onko tässä formaatissa mitään järkeä? Laitoin noi japanilaiset kirjoitusasut tuohon lähinnä siksi, että siitä voi olla apua jos haluaa vähän tavata japanilaista kirjallisuutta :-) Ääntämisasu on kirjoitettu ad hoc menetelmällä jonka arvelin menevän suunnilleen oikein jos sen vaan lukee suomalaisittain, en tosin tiedä kiinnostaako ketään. Eipä noiden termien käytöstäkään erityistä hyötyä taida olla, elleivät ne satu olemaan melko käännöskelvottomia, kuten suji, kou, aji, jouseki, keima, batabata, tai sitten muuten vaan silloin tällöin käteviä (lyhyitä!) kuten tsuke, ikkentobi, kakari ja mun mielestä myös uttegaeshi sekä shikatsu.

Nuo on sitten aika sekalaisia, tarkoituksena kun on vain kerätä kommentteja. Varmaan kannattaisi laittaa johonkin järjestykseen (mutta minkä mukaan?) ja linkata jonnekin, vaikka sinne oululaisten sivulle. Jos tätä nyt edes kannattaa jatkaa. Täydellistä listaa tuskin kannattaa koota, ennemminkin sellaisia joita ihmiset oikeasti käyttävät.

--RauliRuohonen

Englanti-japani -termistöjä löytyy netistä kyllä pilvin pimein, mutta kattavaa suomenkielistä listaa ei taida olla olemassa. Tähän voisi aloittaa sellaisen keräämisen, mutta formaatti on vielä vähän epäselvä.

Shicho

Tikapuu (engl.ladder)

vai

Tuo jälkimmäinen kasvaa kyllä isoksi nopeasti...

--JanneJalkanen, 29-10-02

Toisaalta tarvitaankohan suomenkielistä termistöä oikeasti? Sensei's Librarysta löytyy hyvä englanti-japani -termistö: http://senseis.xmp.net/?GoTerms.

--TeemuHirsimäki, 29-10-02

Oulun Goonpellaajien sivuilla on iät ja ajat ollut perlillä tehty Japani-Englanti-Suomi go-sanasto, joka tosin kaipailisi hieman täydennystä. Erityisesti suomenkielisten go-uudis-termien keksiminen on tervetullutta.

--PaavoPietarila, 29-10-02

'Portaat' on muuten mielestäni parempi käännös 'ladderille'. Englannin sana 'ladder' nimittäin tarkoittaa sekä tikapuita että portaita. Shicho näyttää laudalle pelattuna ainakin minusta paljon enemmän portailta kuin tikapuilta. Tavalliset skitsothan etenevät 45 asteen kulmassa, kun taas tikapuut laitetaan tavallisesti paljon jyrkempään kulmaan

-- MarkkuJantunen, 11.11. 2002

Kyllä minä kaipan sanastoa kun yritän kääntää materiaalia lapsille. En haluaisi ihan alusta asti vaatia englannin taitoa lapsilta. Oululaisten sanastokaan ei vastaa niihin kysymyksiin joita järjestelmällisessä kääntämisessä tulee eteen.

Aloitin Matthew Macfadyenin kirjasta "The Game of Go" (painos Carlton Books Limited, 1998). Ensilukemalla minua itseäni siinä häiritsi eniten se, että japaninkielisiä termejä ei yhtään esitellä, mutta lapsille sen esitys- ja etenemistapa vaikuttaa juuri oikealta, ja kieleltäänkin se on hyvin yksinkertainen. Ongelmaksi käännöksessä kuitenkin tulee se, että suomalaiset ovat niin innokkaasti omaksuneet vierasta termistöä, että omaa sanastoa ei ole kertynyt, ja yllättäen olen vaikeuksissa muutaman ihan yksinkertaisen perusasian kanssa.

Tässä pari esimerkkiä:

• Macfadyen käyttää termejä "group" ja "chain" hyvin täsmällisesti, erottaen aina milloin puhe on täysin kytketystä ryhmästä, milloin ei. Go, Jumalten peli ei erottele näitä ollenkaan kielen tasolla, enkä muista koskaan kuulleeni go-pelaajien puheessakaan moista erottelua, enkä ainakaan muista että kukaan olisi puhunut "ketjuista" (on se mahdollista, en vain muista kuulleeni sellaista). Kun kirjan lauseita katsoo tarkemmin, niin minusta näyttää että useimmissa tapauksissa molemmat voi ihan rauhassa kääntää sanalla "ryhmä", ilman että se haittaa asian omaksumista, ja vain muutamassa kohdassa on oikeasti tarpeen erotella nämä termit.
  • Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita."
  • Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi."
  • Kolmas esimerkki: "In the position on the right White has formed a group of five stones but they are not yet completely connected together, and still form four separate chains." (sivu 12) -- Käännösyritys: "Oikeassa reunassa valkealla on viiden kiven ryhmä, jota ei kuitenkaan ole vielä kunnolla kytketty, vaan se koostuu neljästä erillisestä osasta."
  • Osaisiko joku neuvoa miten "chain" kannattaa käsitellä?
• Ensin ei tullut mieleenkään suomentaa nimeä "Atari Go", mutta sitten kun tuli vastaan "Territory Game", jonka suomensin termillä "valtauspeli" (koska muistiini ei ole tarttunut yhtään suomennosta), ja alkoi tuntua siltä että myös Atari Go olisi helpompi käsitellä tekstissä jos sen suomentaisi. Englannin kielessä on helpompaa kun sijapäätteitä on vähän, mutta suomenkielisessä tekstissä se tökkii pahasti. Esimerkiksi "uhkauspeli" voisi olla ihan hyvä. Mutta olisiko se hirveä pyhäinhäväistys jos sen suomentaa?

-- Heini, 9.2.20003

Olen kääntämässä Europpan Go-keskuksen opusta ja käytän termejä ryhmä ja ketju, milloin pitää olla täsmällinen. Go - jumalten peli on kirjoitettu 15 vuotta sitten ja silloin ei käytetty termiä ketju.

-- Matti_Siivola 9.2.2003

En ole nähnyt tuota Macfadyenin kirjaa, mutta kommentoinpa silti :-)

• Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita." Tai sitten "... kolme valkeaa kiviketjua, jotka..." jos ne ovat kuvassa niin lähellä toisiaan, että ne voi ajatella esim. yhdeksi ryhmäksi.

• Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi." Jakso kuulostaa minusta tässä hassulta, jono (tai ketju) voisi olla parempi.

• Voisiko atarigo olla vangitsemispeli?

--Jan Hlinovsky, 12.2.03

Hassu asia nykyisessä "suomalaisessa" termistössä on se, että käytetään japanilaisia lainasanoja, joita on kierrätetty englannin kautta. Olen samaa mieltä kuin Heini siitä että aidosti suomenkielisen termistön olemassaolo olisi hyvä asia esimerkiksi juuri lasten opettamisen kannalta. Myönnetään, käännösten keksiminen on vaikeata, eikä kaikille japanilaisille ytimekkäille termeille löydy sopivaa suomennosta.

Ensi askeleena pitäisin kuitenkin toivottavana englannin pahan vaikutuksen poistamista sanojen kirjoitusasusta. En tunne japania, mutta kuvittelisin että seuraavantyyliset muutokset suomenkielisessä kirjoitusasussa olisivat loogisia: byo-yomi->biojomi, kyu->kiu, aji->atsi. Vai olenko väärässä?

--Antti Lehtinen, 12.2.2003

Olen kyllä eri mieltä Antti L:n kanssa japaninkielisten sanojen kirjoitusasusta. Mielestäni se, että sanat kirjoitetaan "standardinmukaisesti", tuo enemmän hyötyjä kuin jos niitä muutettaisiin niin, että niiden suomalaistyylinen ääntäminen olisi lähempänä alkuperäistä. Standardinmukainen kirjoitus auttaa mm. tunnistamaan termejä kun ne tulevat englanninkielisissä kirjoissa vastaan. Oikeaoppisinta tietysti olisi kirjoittaa japanilaiset termit japaniksi, vaikka hiraganalla :)

Siitä olen samaa mieltä, että suomalainen termistö olisi hyvä asia.

--Jan Hlinovsky, 12.2.03

Matti: Kiitos tiedosta. Kyllä minä voin ketjuista puhua, jos kerran muutkin niistä puhuvat, en vain ole koskaan kuullut tai nähnyt sitä ennen tuossa merkityksessä, ja hieman se tuntui oudolta.

Jan: Kyllä Atari-Go voisi olla myös vangitsemispeli. Itse asiassa mielessäni oli juuri nämä kaksi vaihtoehtoa, uhakuspeli ja vangitsemispeli, ja valinta niiden välillä on hieman makuasia, eli mitä haluaa painottaa.

Antti: Olen ihan samaa mieltä.

Silloin kun olin valtiolla töissä, jouduin riitaan sanan "module" suomenkielisestä asusta. Itse olisin halunnut kirjoittaa kuten puhutaan, eli moduli, mutta minut lyötiin lattianrakoon kielitoimiston suosituksella, joka sanoo että vieraskielisten sanojen ääntämisessä sovelletaan ruotsin kielen ääntämismuotoa, siis pitäisi kirjoittaa moduuli. Ja juuri kun asia oli ratkaistu, Hesarissa oli jonkun suomenkielen professorin artikkeli, jossa hän tyytyväisenä pani merkille että yhä useammin on alettu kirjoittaa alkuperäisen latinankielisen ääntämyksen mukaan, joka suomalaisille on paljon luontevampi kuin ruotsin ääntämys. Artikkelissa ei ollut esimerkkinä modulia, mutta ne esimerkit jotka annettiin, olivat ihan samantyyppisiä.

Minulla oli todella suuria vaikeuksia Atari-Go:n kanssa suomennoksessa. Tottakai voisi yrittää taivuttaa atarigoota, mutta väkinäistä se on.

Jan: Nimestäsi päätellenäidinkielesi ei taida olla suomi? Tässä on nyt puhe suomentamisesta lapsille, joiden äidinkieli on suomi, ja siinä tarkoituksessa ei ole mielekästä pyrkiä johonkin "standardiin", vaan nimenomaan luontevaan suomenkieliseen ilmaisuun. Kyllähän suomalaiset lapset nykyään oppivat englantia nopeammin ja aikaisemmin kuin ennen, ja pidemmälle ehtineet varmasti siirtyvät englanninkielisiin Go-kirjoihin aika pian, mutta silti olisi hyvä jos pelin ensiesittelyn voisi tehdä suomeksi. Minä arvostan äidinkieltäni sen verran, että haluaisin suomentaa sanat tavalla joka sopii suomen kieleen.

Macfadyenin kirja on ihan aloittelijoille, ja tekstin suomentaminen on itse asiassa kohtuullisen helppoa. Tai ainakin kaksi ensimmäistä lukua. Nuo yllä mainitut termit olivat ainoat joiden kanssa tuli tenkkapoo.

-- Heini, 12.2.2003

Heinille: Äidinkieleni on kyllä suomi, mutta voit toki olla välittämättä minun jutuistani nimen tai minkä tahansa muun syyn perusteella, jos haluat :-)

Kommenttini Antin kirjoitukseen liittyi nimenomaan japanilaisten sanojen kirjoittamiseen, siis että aji pitäisi kirjoittaa atsi koska se alunperin lausutaan adzhi tjsp. Onnea vaan käännöprojektiisi, tee rauhassa sellaisia ratkaisuja kuin parhaaksi näet. Toin vain esille yhden mielipiteen.

-- Jan Hlinovsky, 12.2.03

Aha, ymmärsin pikkuisen väärin. Asiaan vaikutti ehkä sekin että "adzhi" sekin "kuulostaa" englannin kautta kierrätetyltä. Meillähän on aika vähän tietoa japanin kielestä suoraan, mutta kyllä minulla on sellainen kutina että japaninkieliset sanat istuisivat suomalaiseen suuhun paremmin suoraan kuin enkun kautta lainattuina.

Kun tarkemmin ajattelen, niin itse asiassa sanan Go taivutus on se hankalin asia. Kyllähän ataria taivuttelee miten vaan, mutta goon kanssa on vaikeampaa. Hmm. taitaa ne japanilaisetkin ääntää sen pitkällä oolla. Satuin kerran japanilaiseen kirjakauppaan jossain ulkomailla, ja kysäisin olisiko heillä Go-lautoja. Eivät ensin ymmärtäneet, mutta sitten kun ymmärsivät, kuulin ihan selvästi "Ah - goo!". Mutta ei niillä ollut kuin pikkarainen magneettipeli.

No, jos ihan kielitieteellisiksi heittäydytään, niin kääntäminenhän ei rajoitu sanastoon. Esimerkiksi "valkea tekee atarin joka pakottaa..." on vielä melkein-englantia, "valkea pelaa atarin joka pakottaa" on parempi, ja "valkean atari pakottaa..." vielä parempi (suomessahan vältetään noita täysin värittömiä yleisverbejä kuten "tekee"). Mutta minkähänlainen mahtaa olla japanilainen ilmaisu pohjimmiltaan? Niin, ja mikä mahtaa olla "oikea" Go-kieli, ehkä sen pitäisikin olla Kiina tai Korea?

-- Heini, 12.2.2003